Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州就忽然可以跟曹

看板C_Chat (希洽)作者ke0119時間35分鐘前 (2025/11/24 14:38)推噓2(3推 1噓 22→)

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首先，劉焉父子進蜀地也不過西元188年開始的事，當時東漢朝廷控制力低，劉焉空降第一件事就是處理益州當地豪強各立山頭的問題，那些地方大姓為自己權力利益而造反，跟民不聊生的導致民亂豈能相提並論? 你舉這種不服叛亂的例子，當初蜀漢那些南方之亂難道你要說是諸葛亮搞出來的問題? 第二，出師表開頭: 【臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。】所以我說劉備集團入蜀後益州疲弊，你移花接木說那是吳國人寫的"後"出師表出來臭諸葛亮或劉備的?? 你要不要看看真正的後出師表最後怎麼說吳國違背盟約坑死關二的? 你知道吳國因為這個背信棄義，被臭了一千多年嗎?? 為什麼吳國人要偽裝諸葛亮去臭自己吳國，而且還是臭這麼難聽的背信仔? 你回我，我提到的出師表內文應該是後出師表，卻連諸葛亮的出師表寫什麼都不清楚，誤其一；你提到，大部分人說後出師表為吳國人所作，拿毫無根據的話出來扣在吳國人的頭上，又沒注意後出師表對吳國極負面的描述，與自己的立論產生明顯矛盾，誤其二；你說到，劉焉父子入蜀面臨內憂外患，內憂確實存在，188年各地仍有黃巾之亂遺毒，劉焉入蜀初期政局確實不安穩，且後續多是豪強部屬的爭奪權力，趙韙之亂實則就是一個搶地盤失敗的劉備beta，這些兵亂確實會造成益州的一定動亂，但比起往後數十年的大規模徵兵、火烤BBQ，影響豈能一概而論，而劉焉作為正統的益州牧，受漢帝國中央之命抗張魯、李催、攻益州、袁術，完全忘了劉焉父子才入蜀不久就要處理這些內部問題以及朝廷銜命，我就問當時的中國大陸，哪個州的地方官還鳥你中央朝廷的命令? 益州在當時仍是少數相對忠於漢室朝廷的了，不然他大可以不鳥漢帝國命令，把兵馬糧草集中在穩定益州局勢就好，而且若非曹操南征受挫，漢帝國中央控制力再次被動搖，益州哪還有這麼多外患? 你們說劉璋還要找劉備幫忙擋張魯? 真的是哪壺不開提哪壺，對，劉璋沒什麼軍事才能，朝廷又在赤壁受挫沒兵馬幫忙，逼不得已找劉備來幫忙，結果劉璋太天真，不知道劉備才是那個真正最大的外患。最後結果就是: 214年益州被劉備侵占了， 215年張魯反而被稍微恢復元氣的曹操平定了，啊?說好的來幫忙呢? 成都怎麼比漢中還早嘎了? 怎麼好意思提找劉備幫忙這事啊? 我都還沒提劉備這件破事耶，根本找鬼抓藥單啊。以上劉備跟諸葛亮當然有雄才大略，不然也不會在群雄之中脫穎而出，但他們的雄圖大業跟百姓的安居樂業根本是兩回事，你們說的那些益州初期內部兵亂，軍民犧牲的規模遠遠不能跟劉備集團搞出來的相提並論，地方兵亂(非民亂)是為了易主，但火烤BBQ跟長年北伐才是真的折磨百姓。 ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : ※ 引述《ke0119 ()》之銘言： : : 講白了益州就是被劉備那幫人 : : 玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些 : : 吸血蛀蟲可怕。 : : → ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫 11/24 : : → ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我 11/24 : : → ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？ : 劉備入蜀前益州百姓過得多好喔 : 益州黃巾兵亂、地方官被殺，全州大亂→ : 劉焉入蜀，大清洗益州地方菁英→ : 劉焉北窺關中，向李郭政權用兵，失敗失意而死→ : 劉璋既位，馬上爆發甘寧沈彌婁發之亂→ : 隔幾年再爆發趙韙之亂，此亂遍及益州的精華地區三蜀→ : 此亂平定後，劉璋面臨外部張魯與少數民族威脅、內部各地地方官軍閥化→ : 不得不找劉備進來拿藥單，結果大家都知道了 : 劉備入蜀前，劉焉劉璋父子統治益州27年，基本上幾乎是以數年一次的頻率發生內亂 : 這樣的益州百姓是能過得多爽？跟烏克蘭、加薩人民一樣爽嗎？ : 你說的蜀錦，恰恰是在諸葛亮手上發揮最大貿易效力。所以曹叡才要下旨禁止進口蜀錦， : 還是你覺得一個數年就來一次內亂的政權可以穩定發展貿易？ : 說到底劉備諸葛亮集團底下的益州有沒有疲弊？有 : 但那是直到劉禪執政的最末期，因為朝中黨爭擺不平才出現的現象 : 換言之劉備與諸葛亮至少保持了益州三十年的國泰民安 : 至於你說的那個諸葛亮原話，不好意思， : 那個是目前被大部分人認為是吳人偽託的後出師表.... : 最後你似乎都以為只要不出兵打人益州人就可以龜起來玩自己的，不是喔，不是這樣的喔 : 且不說那是亂世，你不打人別人會打你的問題，就算你想用益州的天險苟著， : 事實證明龜起來的益州割據政權不是亡於內亂就是亡於軍事廢弛，或者兩者併發.... : 而蜀漢是三國內亂最少的國家，光這點就是很了不起的成就了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.243.172.187 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1763966307.A.904.html ※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 14:42:26

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marx93521

11/24 14:41, 32分鐘前 , 1^F

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marx93521

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推

rainbowcrash

11/24 14:49, 24分鐘前 , 3^F

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