Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

看板Expansion07 (龍騎士07)作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)時間9年前 (2015/05/12 07:55)推噓-1(0推 1噓 0→)

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※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言： : 其實只是比重的問題我也說過扣除推理部份我認同海貓是優秀的作品 : 不過沒辦法就我看來就是推理部份太差全盤拖累其它優點 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 好的提到了比重也就是看個作品覺得哪邊比較重要的問題關於這點與類似的論述會在下方回應 : : 看到的東西如果只用單眼看實在很難看出什麼端倪出來 : : 我這篇最後會說一個最近我朋友看這個作品的心得感想 : : (他是推理作品的素人平常接觸不深) : : 我想讓你知道的是你覺得推理詭計設計面不夠好是可以討論 : : 要說海貓是神作我也覺得不至於 : 會那麼不爽是因為它本來是有機會的結果自爆還是很蠢的那種 : : 但你要說它是X作我認為你是把看這作品有感到共鳴的人當白X在看 : 並沒有喔海貓在劇情和燃度方面是優秀的有人會有共鳴更是理所當然 : 我完全尊重他人的意見和感受何況我從沒說過什麼這就是X作喜歡的都白癡之類的論調 1.沒有說過海貓是X作?我們互相的言詞在對方文中都有存底的別這樣 2.請勿偷換概念我不是主張"你說喜歡的都是白癡" 我的主張是"你說海貓是X作顯得侮辱到持正面評價的人就好像把人當白癡看" 當然即使如此你也主張你尊重支持作品的人的意見或感受的話我姑且相信吧 : 反而是有人在那邊什麼太蠢看不懂才會批評什麼該做智力測驗 : 到底是誰把誰當白X? u大的論點就是嗆你看不懂海貓要不然你請u大開一篇看看? : : 就是因為日益式微所以才只能說是"傳統""老式"不是? : 當然不能這樣講自己wiki一下本格推理開宗明義第一行 : "本格推理，是推理小說的一種流派，又可稱為正宗、正統、古典派或傳統派。" : 本格自己就是傳統和老式的同義字了怎麼能用機關派去概括呢 : 要避免混淆建議直說機關派而不是用傳統或老式這種等同本格的自用詞彙來形容機關派 : 因為一般推理定義的傳統或老式就是本格自己的意思了受教了我更正一下我要說的本格不是只有機關派 : : 所以這也是我沒說它是"標準"本格的原因因為"標準"這詞帶有"其他都不標準"之含意 : : 雖然詭計有沒有出人意表到是不是高難度有點主觀 : : 不過既然都提了那還是稍微討論一下吧 : : 首先海貓的詭計(基本上反映在"營造虛幻的假象"上) 有沒有出人意表呢? : : 這個我想問問板友了 EP4揭露金藏其實已死的時候難道沒人感到出人意表? : : EP6的 17人的紅字如果是還不知道核心的人不會覺得出人意表? : 只有謎題出人意表是沒用的必須要搭配漂亮的解答才能相輔相成 : 不然我今天出題說A在眾目睽睽之下進入房間幹掉了B : 下一秒馬上有5個人衝進去抓A卻發現他消失了很離奇吧? 是不可思議的犯罪吧? : 然後答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到您覺得這是好作品嗎? 嗯 A是超猛忍者可以用隱身術的提示請問給讀者了嗎? : 對了如果是海貓版答案就是這5個人早就跟A串通好了全部都唬爛說沒看到如此而已 : 我是覺得這解法比起超猛忍者大概就是四年級和一年級的差別而已回應同上句就好這樣你應該清楚你的類比問題出在哪裡另外這會對應到以下關於上篇提到的某名作的事情等到那時我們再回過頭討論這個問題 : : 好的其實這些東西背後運作的原理很簡單就是你很瞧不起的"謊言""串供" : : 可是為什麼還是會讓人覺得出人意表? : : 難道是因為"沒想到爛成這樣"所以覺得出人意表?不是的 : 還真的有點耶嗯個人主觀不評論 : : 而是因為"作者在上帝視角大規模地騙人"這點上而吃驚吧? : 還好吧就是敘述性詭計而已如果不夠高明這招和家常小菜差不多了嗯看出來了"你覺得"不夠高明但這邊沒寫理由沒關係我們往下找找看 : : 一般來說推理小說的"地の文"(第三人稱描述句)的部分通常都是不含虛假的 : : 但海貓不是不但反其道而行甚至還大量的滲入謊言先說明一下這兩句尚未構成我所主張的"海貓詭計沒差到誇張的地步" 海貓的敘述性詭計並非詭計好或差的充分條件請別誤會 : 其實這就有點虛了有很多厲害的作品從頭到尾都寫實話 : 只是用曖昧或模稜兩可的敘述而已作者從來沒有在文字上騙你是你自己騙了自己然後呢?"有很多作品從頭到尾都寫實話也一樣高明"---大前提這個命題我認同為真從事實觀測也可以看出此命題為真然後有一個命題是 "海貓用了很多大量敘述性詭計"---小前提當然這也為真沒有爭議然後我們來看以此真命題你推論到了什麼?? "海貓用了很多大量敘述性詭計其實也並不高明(即你說的有點虛)"---結論你應該看出來問題在哪了吧? : : 不知道老玩家還記不記得EP2剛出來時日本網路論壇上那段哀鴻遍野的日子? : : 甚至有些人看到某些場景後就氣得不追了原因也在此 : : 當然在這邊要先打個但書雖然參雜了大量謊言但這也不代表其無跡可尋 : : EP4之前就有玩家發現了 "戰人面前紗嘉不兩立" 的規則可說是了不起的發現 : : (只可惜當時那個論點還是被更多玩家否定了lol) : 那還記得否定的理由嗎? "這樣搞不是不行但是很爛" 嗯就是"我覺得這很爛"這樣的論調吧?我懂的 : : 重點是這證明了謊言不是如同免錢砂糖一樣可以隨便亂加亂倒 : : 這讓我想到很久以前也是在這個板上有一個網友非常有趣 : : 他說"如果作品可以這樣寫那我可不可以主張其實當時島上根本沒半個人一切都是假的" : : 看了以後也只能搖搖頭 : : 話回過頭來這點恰恰就是海貓的一個有趣之處 : : 一般來說推理小說的心理詭計是兇手(狼)利用作中人物的言詞視覺盲點心理盲點 : : 來騙過其他作中人物(羊) 同時間接地試圖騙過讀者 : : 再來就是不同推理小說家不同作品的各自發揮運用巧思來看看要怎麼騙 : : 最好就是想到一個以前沒人套用過的類型利用"心理盲點"來騙 : : 利用人類對已知事物的固定思維無法跳脫那種固定的思考模式來達到混水摸魚的目的 : : 而海貓不就是這樣的作品?而且還是其他作品比較少用的作法 : : 它完全把對心理盲區的利用從作中(二次元)提高到(我們的世界)三次元直接性地蒙騙讀者 : 全部都可簡約成五個字敘述性詭計海貓也只是其中一種變體並不是新奇的東西然後呢?在所有推理作當中"大量採用"敘述性詭計的是有多少? 我說它是其它作品中比較"少用"的這句話哪裡不入你法眼了? : : 更別說海貓那種多層結構的後設寫法身為一個寫同人出身的作家 : : 要讓各層故事環環相扣(作中說法是"不產生邏輯錯誤") : : 其難度根本不亞於一本還不錯的推理小說 : 沒錯的確不簡單所以更希望它能做的好敘述性詭計原來就是把雙面刃 : 用的好會讓人驚嘆用的不好就準備被砲歪海貓最後成為後者嗯說的好 "用的好會讓人驚嘆用的不好就準備被砲歪" 然後海貓就被歸類到用的不好的那邊你的論證呢?還是說這也是直觀認定? : : 如果你把焦點只糾結在一個地方說這個國小生都想得出來我只能無言以對 : 事實上建構詭計核心的東西就是我講的三斧頭啊就真的很LOW啊我有什麼辦法 "建構核心的東西就很LOW啊" 好的我懂的 : : 啊,海貓詭計核心還有一個可以從哲學角度的切入點很有趣不過還不需要拿出來講 : : 紮稻草人來打耶 : : 我所說的本格概念不是相對於新本格的詞喔而是包含新本格在內的廣義本格概念 : 問題是全世界沒有人這樣用您如果要自創詞彙和定義建議先說明清楚 : 尤其是和舊有詞彙相扞格的東西更不能隨便亂用好的前面已做說明請明鑑 : : 而傳統本格是本格裡面的一個老式狹義的概念 : 本格本身就是傳統的意思了我相信看過D大那篇你也懂了吧所以你應該就只是指機關派 : 也建議之後就用機關派代稱然後我本人不是機關派所以這不是我期待的東西 : : P.S.關於用語要做個更正 : : 因為用語不同而產生解釋上的歧異在辯論上是一定會被拿出來鞭的大問題 : : 而因為專業術語的意義不熟悉而導致混同的現象在此致歉 : : 不過我想說的就是海貓的詭計類型恐怕就是與一些讀者所期待常見的不同 : 常見不常見我一點都不在意我只希望它夠厲害推理發展了這麼久梗要再變也沒幾種了 : 就看煮飯的師傅功力而已是啊是啊 : : 所以要你仔細看了嘛我什麼時候說東野不是本格? : : 注意一下我說的本格=\=傳統本格喔如果名詞定義不一致的話很難討論的 : 我覺得那是您的問題因為本格自己就是傳統老派的意思 : 你如果要指機關派麻煩就直接說機關派推理界聽到傳統本格沒人會把機關派代進去的 : : 對啊 "連國小生都想得出來" 真是有見地而精湛的評論! : 假死串供人格切換閃紅字難道這稱得上有水準的手法嗎? "假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎? 這句話希望大家記得因為後面馬上就會看到 : : 哎呀你還真是只停留在作者給你的口號上就停止思考了呢 : 我是說意義沒有愛就看不見順便酸一下龍7 何來停止思考? 所以你下面那些有點不知所云來看原文吧我提出了問題 "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1 你回答了 "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢?"---答1 "我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提"---答2 (接著你這裡的解釋意思是說"意義這種東西沒有愛就看不見") 我進一步回了我要各位去思考的"意義"是更實質的東西不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已--- 反駁1 然後你做了解釋 "意義沒有愛就看不見順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2 並指正我回的東西不對這個指正其實本來是沒有問題的因為你的寫法讓我認為了你認為的意義就是"沒有愛就看不見" 所以我就接著這個文脈說下去了好了到這邊有沒有發現一個很大的問題?來考考各位吧 "為什麼我會做出反駁1?" 理由很簡單因為我丟出了問1 我期待的是針對問1回答的答1 所以我自然而然地把文中的答1當做了你對問1的回答讓我們再回顧一次 "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1 要求的答案是:用這些當詭計核心的意義為何? 得到的是 "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢?"---答1 "我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提"---答2 姑且不論答2仍然看不到任何有說服力的認證來看看答1的寫法你覺得我容不容易將你認知的意義理解成"沒有愛就看不見",進而做出反駁1? 當然你之後的補充又做了進一步解釋了即反駁2 "意義沒有愛就看不見順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2 意思即是說"意義這種東西沒有愛就看不見了" 真是太好了感謝解釋補充一切真相大白一路看下來原來一開始的問1就沒有得到任何的回答真是夠了在辯論比賽中比較弱的隊伍大概就會被你唬過去 : : 劇中人物與作者笑笑的對你說"沒有愛就看不見喔,嘻嘻" : : 然後你就真的覺得"什麼?這是什麼鬼?所以呢?" 的這種姿態實是滑稽 : 我是覺得你的誤解比較.. 同上不再多做解釋 : : 我要各位去思考的"意義"是更實質的東西不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已 : 就是創作理念而已什麼東西是創作理念? 是指"你認為其意義就是創作理念" 以此回答了問1 還是"沒有愛就看不見"就是創作理念? 我的疑問寫得很清楚啊?? "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" : : 現在看起來我只覺得你完全被作者智商壓制 : 我只覺得你被作者完全灑花這種講法有意義嗎 : : 可以啊要砲到讓喜歡作品的人看不下去的話砲你也是我的自由 : 當然可以如果能砲出一點意思那是最好不過囉 : : 所以之前就說關於2.交代動機與詭計詳細這一點是我覺得海貓不足之處 : : 這點請放心我意見也一樣 : 如果連你都覺得不足那就是真的很差囉這裡應該沒疑義了是啊動機與詭計沒交代清楚導致了看不懂的人看不懂而崩潰認真想解答的人沒答案可對現在看來真是得不償失呀! : : 雖然我自認自己就算不看漫畫也已經看懂了 : : 不過我非常能理解認真推理的人沒有一個標準答案可對的心情 : 不一定要有標準答案開放式結局更無不可 : 但該交代的東西都該交代負一個作者應負的責任這要求過份嗎沒錯不過分所以我也沒打過你這點 : : 我舉雙手贊成龍7終於在漫畫版想通了 : 所以結論是龍7在漫畫投降了 : : 哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol : 不就一切都封在貓箱之中沒打開前都可以是真實可以有不只一種的真實 : 比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項 : 還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎天啊又是一個不把前後文脈全部列出來就又要被你唬過去的段落來看看前後文吧於轉錄自 C_Chat 看板 #1LDcnpOd 的本板#1LDcrf0C的推文中你主張詭計太差應修改詭計並於同篇文進一步補充主張1 → firxd: 1.不改的話就是程咬金三斧頭假死串供人格切換躲紅字 05/10 22:23 → firxd: 這種等級的詭計連國小生都想得出來我個人覺得很爛 05/10 22:24 於是我於下篇本文中回應 "所以我說誇張性主觀性的評論真的是不知怎麼講...回應1 為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?...回應2 也許那不是什麼精妙的詭計但這些東西是注重在其"意義"上的...回應3 看不懂的話也沒甚麼好說的了"...回應4 而你又於下篇回應: "誰的評論不是主觀性? 至於誇不誇張見仁見智我是覺得剛好而已"...反駁1 "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢? 我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提核心都這樣了以它建構出的其他招數叫假死串供人格切換唉"...反駁2 "不只非精妙是很差讀者嫌棄差勁的詭計有何不對? 他當然可以只擇一經營而我當然也可以不買他的帳更可以砲他為何做不到兩者兼顧何況事後來看EP8根本就是個未完成品 WHY很重要? 請問龍7有花心力去描寫和解釋作為最重要角色的小安其心理和動機嗎? 有沒有看過漫畫回頭巴死原作的海貓就是"...反駁3 "海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳"... 反駁4 來分別對應回應1.2.3.4 關於你的反駁1.2.3.4 我均在#1LK3LgJZ中做了回應而在你的#1LK8rbb1裡你只回了2.3.4 也沒關係那我們來看2.3.4. 2.3.在本文前面已回應請明鑑再來看4 我在#1LK3LgJZ的回應是 "哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5 言下之意就是"觀看你之前文章的主張可得出你對本作某些地方有說不通的理解" 這個言下之意應該大家均可理解其意那我們來看你的回應 "不就一切都封在貓箱之中沒打開前都可以是真實可以有不只一種的真實比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6 這裡突然提到貓箱與真實的論述突兀又牛頭不對馬嘴為什麼呢?因為最開始的回應4是針對回應2與3說的很明顯可以看到回應4有指責你"看不懂謊言與人格解的意義在哪"之意接著你的反駁4...嗯沒回答問題倒是丟了個反問出來 "海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳" 反駁4其實也只是虛問所以我就虛答 "哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5 於是接著就是關鍵的回應6了這是個實答 "不就一切都封在貓箱之中沒打開前都可以是真實可以有不只一種的真實比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6 客官我們來看看這到底是對如上哪句的回應呢?? 從文本它是接著我的回應5來的如果假設它是對著回應5 有沒有發現很奇怪的地方? 回應不但牛頭不對馬嘴而且還擅自把這個牛頭不對馬嘴的東西說成是我覺得的難處然後倒打我"您覺得這很難嗎" 這種如果不是文本一句句檢視如果是口頭的話大概就要被唬過去了如果假設它回應到更前面的"謊言與人格解之意義"問題的話那又是大錯特錯因為明顯地,"貓箱與多重真實論"並非"採用謊言與人格解之意義" 還是說這裡有什麼高論願聞其詳 : : 你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後 : 看起來被封死你就直接認定是被百分百封死了嗎? 這不叫放棄思考什麼叫放棄思考? 首先為了維護我的主張不被扭曲我把你的回覆用詞再弄嚴謹一點 (X)認定所有方法被百分百封死 (O)認定所有本格詭計被百分百封死為了不要在"本格"這個詞上被找麻煩我想其他板友做個見證人吧這裡應該可瞭解我的意思就是指一切詭計(物理心理等)而可導致成功放信的方法好的各位讓我們來複習一下EP5放信敲門事件放信敲門事件的相關紅字相當佔板面我給一個巴哈連結 http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=16168&sn=6440&subbsn 這裡面最重要的是以下這個拉姆達的紅字大屋內的任何一人，皆未曾將信放於走廊。這是泛指直接的、間接的、有意的、偶發的、無意識的，所有的概念喲。請看用紅字說了"所有的概念","所有"!用紅字竟然可以說到"所有", 我真不知道在這裡還在考慮大屋人放信手法能有什麼突破非在大屋的人又如何? 未在大屋的所有人，在親族會議開始後，皆不可在大屋內做任何事。全人物，皆不會聽錯敲門聲。所謂不會聽錯敲門聲。即是指，不會將非常像敲門聲的別的聲音，誤聽為敲門聲喲。像敲柱子發出類似敲門聲什麼的，也出局哦。而將敲門聲錄到磁軌裡，這個也歸根結底是‘錄下了敲門聲的磁軌的聲音’，並非敲門聲。所以這個也出局！也就是說，所有人都正確地識別了，實際敲打那扇門所發出的敲門聲，絕對沒有聽錯喲。除去直接敲那扇門外的任何聲音，皆絕對不可能被誤聽為敲門聲敲門，是指人用手來敲打門。其次，他們誰都不會聽錯敲門聲。藏臼、夏妃、源次3人與敲門一事無關。除此之外的人物，無論哪個都不在大屋之中。而敲門，是指直接站在門前，用手敲擊門的行為。意思明明白白要用詭計去做到這兩件事不可能連文字遊戲空間都沒有如果你堅持還要往這方面去想那不叫不放棄思考那叫思考僵化 : : 還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的 : : 我也只能說花了你的時間辛苦你了 : "這東西沒救了一定是唬爛的我大可跳過它不用想了反正龍系甲" 山羊? 又是一個紮稻草人的敘述真難為你究竟如何從前後文脈來推出這種意思來的一樣來看原始文本最一開始提到放信事件的是在#1LDcrf0C底下你的推文 "像放信事件那種紅字沒寫等於根本沒發生=不用推"...主張1 這個論述本身就邏輯錯亂那就是"不用推"的意思看完紅字後得出"根本沒發生"的這個結論也是推論過後的結果其實不等於不用推很簡單的邏輯不推你是要怎麼得出結論? 而我的主張其實也很明確 "你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的我也只能說花了你的時間辛苦你了"---反駁1 這個反駁同時也是為了要支持我在#1LJvIz7Y的論調即"這個謎的意義是為了給還搞不清楚的人重要提示" 邏輯也不難在EP1~EP4貝阿朵當GM的時候大家都知道貝阿朵不會把紅字說死她會留下複數個戰人可以建構的模型的空間(借用u大詞彙) 但這樣的話會導致模型沒辦法完全收束到真相為了讓看完出題篇卻還沒有頭緒的人能夠逼近詭計核心於是有了放信敲門事件同時GM也是會紅字大放送的拉姆達她果然也不負眾望與貝阿朵不同的給出了不含糊沒有文字遊戲空間的紅字而這樣做的效果在哪裡? 那就是阻止你往一般詭計的方向去想如何放信敲門將此種模型的可能性完全用紅字斬斷後逼你往別的方向去想從而接近到海貓詭計核心--謊言與串供--的路子上進而達到"給還搞不清楚的人重要提示"的目的這樣子的一個出題者的心理老實說我以為應該是人人都能推理出來才對所以我自然而然簡化了我的論述至反駁1 但我萬萬沒想到你把我的話曲解成了"放棄思考" 到底是想故意誤導其他板友還是你真的看不懂我都搞糊塗了更奇怪的你要領大家去找那個不存在的放信方法(否則就是放棄思考!?)也就算了你把別人推論過後得到的"事件不存在"單方面地認定是放棄思考更是可笑到極點自己要往死路鑽還笑別人爬牆的是放棄思考還得意洋洋真的是難以置信理性思維能力忘在哪裡 : : 完全是古戶思維!龍7這個角色完全抓到了這種想法的人也算是神預測 : 就算是古戶思維又怎麼樣(何況我認為我不是XD) 玩家怎麼想還要被作者牽著走? : 作者想傳達他的理念是一回事玩家買不買帳喜不喜歡又是另一回事 : 奇怪了龍7的主張玩家有義務照單全收嗎? 很好來看最一開始的原文吧這段論述最早是出現在我解釋放信敲門事件的意義的時候 "EP5那個不就是給看完前4EP後還不知道核心的人的最後提示的一則故事嗎? 拉姆達故意在放信的事件中把紅字限定得很死不就是蓄意而為的嗎? 當然在之前的時點已經知道是怎麼回事的讀者來說的確是不值一提的謎但對還搞不清楚的人來說是重要提示而放信的謎就是出給這些人的所以這個謎不需要多精妙它的作用就只是"核心的重大提示" 這樣了解了嗎?" ---主張1 關於這段主張的詳細論述在剛才已有詳細解釋然後你接著此論述的回應是這樣它的作用在於告訴你EP1~4沒用紅字寫的幾乎都是垃圾不要放棄思考! 只是也沒什麼好考的反正圓不起來就說該事從未發生就解決了多好用然後那不能說是個謎根本沒發生過連題目都不是努力作答的就可憐了跟白痴一樣 ---回應1 這個回應可以整理成下列邏輯論述: 主張1暗示事件未發生的可能性-->故紅字以外的東西都有虛假可能性都是垃圾--> 故只要紅字沒說永遠發生事件未存在的可能性-->連謎都不是解的人好可憐唉其實多想幾分鐘你應該知道這個論述是有問題的為什麼?因為偵探與觀測者的設定啊這兩個概念在前4ep裡面是被蓋起來的概念但有這兩個概念的存在是有線索的比如說金藏的存在問題好了在ep4金藏已死的紅字出現後任何正常的讀者應該會開始去回想那之前看得到金藏的人是怎麼回事? "看得到金藏"與"看不到金藏"就會變成大問題連我那推理素人朋友不用我提都想得到更進一步就是"視角"與"敘述性詭計的過濾"問題了另外從"戰人眼前紗嘉不兩立" 以及戰人在作中的立場也可以知道他是特殊的存在 EP1裡茶會貝倫給的提示要你"觀察各個棋子在棋盤中的角色" 也就是在講這個啊,還是因為貝倫的提示沒用紅字講所以你也不信? 更何況EP5直接把牌面掀出來打到了這時間點視角的問題已經是呼之欲出了所謂的事情沒發生意思就是"有人說謊""有人串供" 這不是什麼消極的放棄思考的解退一萬步說讀者一開始想要找本格詭計解EP1繪羽秀吉鍊條鎖密室 EP2禮拜堂密室可以說在那個時間點完全是最正常的起手式但到EP5 不 EP3 EP4就已經用很多方式在對讀者疾呼"問題在視角!"的當下為什麼不能以這個角度去切入思考? 就只是因為謊言串供很虛? "事件是編出來的"這種結論就不能算謎的解而要算"沒有謎"? : : 不過EP1~EP4有些規則是沒用紅字而需要玩家歸納出來的喔這些你也要說是垃圾? : 這些東西叫垃圾候選人只不過在解篇中保留下來而已不可信程度和其他白字沒有區別 ???完全看不懂這邊的論述與邏輯關係是甚麼東西可以詳細一點嗎? : : 我同意你這句話不過我會說得圓滑一點 : : "放信事件在看了那些紅字以後還努力想要鑽紅字放信的人很萌!" : 看了那些紅字以後就放棄鑽漏洞的人=停止思考=山羊我覺得理由同前你想說的"放棄鑽漏洞"應該更名作"放棄鑽漏洞來找本格解"較符合你的意思吧我們也鑽紅字漏洞但用了別的方式 : : 　 : : 好嚴厲啊 : : 以後推理小說家出書只要他的詭計有被讀者看穿這個人就是"能力相當有限"了 : 這是曲解喔就算被看穿如果詭計本身夠厲害那作者本身還是能算很有能 : 只是看穿的玩家在該作更勝一籌而已誰說被看穿=作者無能了 : 我看占星術之前早就被金田一雷的亂七八糟看完還不是深深感動他X島田這詭計真的很屌 : 真金不怕火煉相對的垃圾就算包裝成金箔終歸無用前面說得很好但至於為何是垃圾還是主觀見解沒有論述 : : 一堆推理大家哭哭喔wwww : : 這個不就是跟之前某板友的論調很類似? : : "啊作品前半段就那麼像本格風格當然以通常的本格推理來看待阿" : 下位世界部份以本格來看哪裡不行? 全都是推得出的東西推得出的東西你又覺得爛爛的理由又沒論述幾乎都是"啊這就垃圾啊""我就覺得爛啊" 啊這種東西你也不用重複了因為沒理由的認定你就藏在心中當作你的真實就好了我們已經知道了不用一直跳針 : : 所以說你還是看不懂啊(嘆) : 有啥好嘆你是真心覺得海貓很難嗎? 同前 : : "作品的重點在why"這件事本身也是要推理出來的一部份啊!!(而且這也是有好好給線索 : : 的喔!) : : 這樣我會不會說得太白? : 我如果說這是你自己單方面的過度解讀會很過份嗎 : 在出題篇就算要推why也不是什麼主角證據EP4最後高潮紅藍字連發 why有3%嗎? : (到解篇也一樣啦只看到作者HOW失守以後拼命洗腦玩家說WHY才重要其他BJ4) 前面D大的文章也看到了他也看得出來所以我想這是不是頻率沒對上的關係? 你要說出題篇那就來吧首先各EP有沒有劇中人物討論貝阿朵莉切的動機的場景? 把棋盤上人類討論貝阿朵動機的場景算一下(包含各位面) 保守估計有沒有2%?(事實上恐怕不只) 啊,那些都是白字是垃圾我都忘了 EP3 茶會拉姆達與貝阿朵的對話是不是引起讀者推理why的橋段?什麼也是白字? EP4 的戰人的罪不用說吧緣壽看到給遺族的送金意味不明的郵件所引起的推論也有 why在裡面吧? 光這些加起來要超過3%綽綽有餘好的那一定有人說 "那還是很少啊" 當然不只藏在各種看似與how與who無相關但大量重複出現的描寫事實上這是重要的鑰匙隨便舉幾個例 EP2與EP4對真里亞的描寫非常的重 EP1~EP4對兩對戀人的愛情描寫根本不亞於紅藍論戰如果就只是加強角色背景敘述的話這樣的篇幅明顯太過了這樣一來很自然地會去想"為什麼故事寫手要用大篇幅且反覆地傳達這個?" 再來當EP4緣壽與大月教授對談的時候我們知道EP1~EP2是瓶中信的結構不早在EP1的時候就已經告訴我們這個故事是個瓶中信棋盤上的詭計與上位世界的討論都是瓶中信的結構這不會引發強大的對於"放瓶中信之人的意圖"之推理? 想像一下一般來說EP1本篇看完通常會理解成這是作中的真實發生事件可是最後它又告訴你 EP1裡面的故事是瓶中信同時又提示了有比棋盤更高位的世界存在 (外側的,撿到瓶子的漁夫的世界) 結果EP2竟然又是對同樣兩天的不同演繹這時候你除了棋盤上的謎以外應該也會開始注意世界結構了吧? 同時對於"棋盤上的謎都是某人寫出來的"這件事有了注意就如前所述這會引發對放信人意圖的推測 EP3提到1967年的世界這裡的敘述顯然與棋盤上的how無關只會與who和why有關 EP4的1998年緣壽旅程更是滿滿的why 光是EP4的這些會比擠在最後面的紅藍字少嗎? 更不用說了把why全部扣掉也不等於how+who 這樣算起來到底有多少還在未定之天呢一個看起來主打推理的故事首先大量時間討論who與how也不少見不過劇中與棋盤上事件無直接關聯的東西多到不行顯然並非一般推理小說套路尤其又在知道這是劇中人物(很可能是兇手本人)寫下的東西之後焦點轉到why上完全不會不自然 (尤其知道謎題是"劇中某人出的"之後會更淡化棋盤謎題重要性) 只可惜很多都是白字你要算成沒有我也沒轍就是了 : : 然後呢?這些東西就是棋盤上的謎題啊 : : 它的層次就是"停留在棋盤上的謎題啊"! : 所以棋盤上的謎題就不用解不用著墨? 這叫負責任的作者嗎? : 這些你所謂低層次的東西可是占了出題篇篇幅的90%以上如果白字都不算只算紅藍字的話我舉雙手贊成你的說法XD : 然後解篇你覺得一句塵歸塵土歸土就沒事了? : : 問題是"整個故事就只有寫棋盤上的事"? : : 棋盤外的meta要素這麼多被你丟到哪去了? : 棋盤外的東西未必是本格可以解決的所以我是靜觀其變看他後續要怎麼演也沒丟掉啊所以明明能推的你就偏不推事後又說90%以上都是how 所以才說你看不懂啊 : : 啊就是你被作者誤導了啊怪我囉? : 我感覺是作者守不住了才轉移陣地所以何來被誤導 : 有電影1個半小時都占據主鏡頭的傢伙叫配角只登場10分鐘的雜魚才叫真主角的嗎同前有的人頻率對了就看得到出題者的意圖頻率不對那也不是讀者或作者的錯 : : EP7的她對戀愛的葛藤戰人回來的衝擊無法面對其實是近親戀愛的事實 : : 她對右代宮家負面的認識(包含對1944年島上發生的事的看法等等) : : 她對自己從出生就只是個魁儡娃娃沒有追求幸福的能力這點的悲嘆與自暴自棄 : : 啊到底還有什麼不懂啊?? : 這裡和引發整起殺人事件還有EP4所謂我是誰大殺器=貝阿朵? : 或者到底哪些東西(當然有雙身啦)和元素拼起來=貝阿朵我認為通通都沒交代清楚除了在我上面說的東西之外 EP7克蕾爾不是說了?她無法作出決定所以委身給輪盤賭讓輪盤賭代替作決定遠因是對右代宮家負面的情緒近因是知道身世後對好不容易走出傷痛建立起來的戀情是近親戀愛的絕望對自己身體缺陷的憤怒無法戀愛的身體另外還有她得到了黃金的魔法使得她有能力達成1986的事件壓垮最後一根稻草的是戰人回來她發現她無法割捨這段感情又絕望地認為不管哪段戀情都沒有結果痛苦的她決定藉由推理遊戲有可能的話就拖全家陪葬為什麼是推理遊戲理由不用說了吧現實生活中因為錢是有可能拖全家去死的而她相反她很有錢卻走不出來哪些元素構成貝阿朵的概念 EP7根本有夠詳細你要不要再回去看? : 對即使是他和戰人的感情亦然因為沒有漫畫那種程度的鋪陳 : 我真的覺得遊戲裡的小安就是個不清不楚莫名其妙的亂倫白爛綜合前面我真的很懷疑EP7你是不是沒有仔細看真的 : : 還拿"執行主犯"的次男夫婦出來講恰恰證明了你根本就看不懂 : 這沒啥啊你要順作者的意圖關貓箱隨你便真實之書在漫畫可是被打開了 : 我借用一下內容而已要講WHY嘛啊執行者的動機都不用交代就對了我不關貓箱的啊你想說的是什麼?漫畫我也在追我也認同在我們所熟知的緣壽的世界裡真實是次男夫婦殺的人啊你可能誤會我的意圖了真的有空的話我是可以打一篇討論這個看你想不想沒有要知道的話我就不打了 : : 看不懂的話你可以問問的話我之後開一篇跟你解說 : 你要不要直接講啊我很好奇海貓到底有什麼地方可以不懂 : 不懂和懂了但不滿意or無法接受可是兩回事你怎麼知道我不是後者呢? 真的啊很多我們看懂的地方你都說裡面沒有這要怎麼溝通下去? : 那我又怎麼知道你不是灑花灑到龍7說什麼都原來如此的腦粉呢 : (我是假設你不是啦互相尊重我想這是討論基本前提) 這是當然的很久以前某個板友就是放這個大絕被我吐到不行很高興你不是這種人 : : 聽說"謊言"與"串供"是很爛的推理詭計? : : 最後告訴你一件事反正你看起來也是常常涉獵推理小說的人 : : 應該不用明說你也知道我在說哪本 : : 為了不要雷到別人我就不說作品名了 : : "克莉絲蒂的某本非常非常有名的名作" : : 你去回想一下裡面的詭計核心是什麼不用謝我了 : 那本之所以經典是因為這招前無古人後我相信也不會有來者 : 我為什麼不杜爛那本是因為它已經達到明從闇出淨由穢生的神奇境界了你覺得海貓有嗎? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 來了我真的要吐你這個槽相信沒有人看到這種回覆會覺得這是個有道理的回覆你真的確定要這樣講? : 然後並不是有謊言和串供=爛好嗎一狗票推理作品都有謊言和串供我為啥獨幹海貓? : 因為他的人數和使用頻率全部超過我可以接受的標準可是瑞凡你前面沒有這樣說啊你前面說的是 "假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎? 在你之前的文裡可是沒提到人數頻率問題呢 : (每個EP都用~每次都一狗票人加上人格切換或死掉配合紅字 : 這叫哪門子超高難度不可思議殺人) 也沒有每次都一狗票人吧?共通共犯那三個加各局隨機共犯 EP3(含)之前的隨機共犯都不超過2個哪來每次都一狗票人? 更何況你也不想想那明從闇出淨由穢生的名作是什麼情形ww 4EP要抓共通點規則每局當然要用一樣核心還是你覺得哪局不要有一人兩角?一人兩角是事件發生兩天前的棋盤外共通設定要這一局不是一人兩角那一局是那不就前後不連貫? : 對了我也超討厭有兩本推理作品(出於類似原因) 一本叫殺人人形館一本叫姑獲鳥之夏 : 如果你也看過或許可以理解我的想法我是覺得這兩本也是很爛我看過不評論 : : 最後來說一個我朋友被推坑之後的心得感想 : : 他的背景是這樣:對推理小說接觸不多但喜歡討論人生哲學問題 : : 喜歡討論人與人之間的互動情感 : : 他對核心揭曉時的反應是笑出來說:"哇!作者好詐,完全被唬了!" : : 他對裡面的一些討論人生互動情感的部分非常有感觸與共鳴 : : 對古戶緣壽戰人貝阿朵等角色的價值觀都有長篇的心得與我分享 : : 我們常用SKYPE視訊一起看海貓他看得很慢看了快一年現在才進入EP8前段(我們一星期看 : : 五小時) : : 主要是因為我們常常在遊戲進行到一半就停下來討論 : : "戰人的作法對緣壽是好的嗎?" "小安是不是明顯有憂鬱症?" : : 剛好我們都從事教育所以我們也對小安緣壽真里亞三個小朋友的成長背景有相當專業 : : 而深入的討論 : : 像這樣的討論常常打斷我們的遊戲進程因為我們可以從這些地方得到樂趣 : 所以就是劇情方面讓你們得到樂趣這我完全認同 : 我也不只一次講過去掉推理部份海貓是優秀的作品你的真實無論多麼微小我都會守護 : : 今天我要跳出來打這篇的原因是 : : 就像你也說的詭計高不高其實也滿主觀的這點我也贊同 : : 可是如果你就要因為這個說這是個X作我完全不能苟同 : 就是重視程度的比例問題而已我想也不需要你的認同(同理您也完全不需要我的認同) : 作品好不好本來就是見仁見智我又沒說我覺得海貓就是X看他的都白癡 : 我只說我覺得海貓就是X而已覺得他好的人我也可以理解為什麼會覺得好 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以到底有沒有說海貓是X作嘛?搞得我好亂啊 : 你可能其他占80 詭計20 所以整體扣掉詭計覺得海貓還是有80幾是好作品 : 但我是其他占50 詭計50 然後詭計是負的所以被倒扣成40幾分百分比的算分法不能有負的你不知道嗎? 你想說的是詭計0分吧? : 更生氣的是如果他詭計不要這麼差勁我是覺得他有潛力拿到90分的結果自爆 : : 作品你覺得詭計怎樣那是你的真實我不能干涉 : : 但也希望你多用點心思看看詭計以外的部分還是說你只能從這方面得到樂趣的話 : : 那我也只能祝福你以後不要看到類似的作品 : 謝謝海貓詭計之外的東西我自然也有看而且基本滿意 : 只是不爽一個有潛力當神作的作品因為白爛的因素(而且都是可避免的)落得這般下場嘆嗯總結吧 1.你說的其他與詭計百分比我可以理解當然我作為一個意見不同的人會想試著說服你的心情可以理解吧不是說你一定要得到我的認同才可以這個相信雙方都有共識 2.如果我要說服你我有兩種策略 A. 說服你詭計那50%沒那麼爛如果你給它30分那作品就有80分就不會是X作 B. 說服你詭計的比重沒50%那麼重如果你比重縮減到20% 那作品也有80分就不會是X作關於B策略我認為是不現實的因為每個人看作品的重點不可能都一樣就算作者放出明顯的訊息表示詭計只有20% 對期待看到精妙詭計的人來說他打分就是占50% 沒甚麼好商量這是非常正常的現象所以我雖然在文中有些穿插了B策略的影子但我也知道這個成效有限所以我想說服你的是 "詭計沒這麼差" 但我沒想到你的文中對詭計的看法極為主觀從頭到尾充斥著只表達個人好惡的言詞隨便找一句吧這是曲解喔就算被看穿如果詭計本身夠厲害那作者本身還是能算很有能只是看穿的玩家在該作更勝一籌而已誰說被看穿=作者無能了我看占星術之前早就被金田一雷的亂七八糟看完還不是深深感動他X島田這詭計真的很屌真金不怕火煉相對的垃圾就算包裝成金箔終歸無用這段話裡面你能擷取到的信息就只有 "詭計好的話即使被看穿也是好的" "詭計差的話沒被看穿也是差的" 當然還有一個暗默的命題 "海貓是詭計差的" 是這段的隱藏小前提這樣的論述為什麼沒有說明到重點? 原因出在小前提上基本上探究此命題的真偽應該是我們論述的核心才對也就是說它應該由大前提小前提所組成的複數個真命題經由有效的論證形式(valid argument form) 然後放到結論的位置上這樣才能支持你的主張"海貓是詭計差的" 但是你的文中有太多段落是把它放在小前提上在這種情況下我實在不清楚你要說明什麼更不用說前面的"否定前件""訴諸群眾""偷換概念"等謬誤形式有多少因為這樣子而使得你想舉證的東西都無效實在可惜全部看下來我只知道兩件事"你把詭計看很重""你認為海貓詭計爛(無有效論證支持)" 好那也沒關係如果你的真實是那樣的話那我也不會再說什麼了因為聽重複的東西沒有意義何況我無法說服你更不能強制你認同我那我只拜託你一件事 "海貓是X作"這樣的言論你應該是打了我們文章都有存底的你如果認同這是你無客觀根據的主觀看法不需要理由我就不會再追問什麼了還有如果願意的話重新看一次海貓(遊戲就夠了) 你會發現本來說沒有的有些都在裡面當然詳細的動機解說與詭計解說我絕對贊同沒漫畫版好啊最後說到主觀看法沒錯評論一定有主觀但有客觀論述支持的主觀意見是論說文沒有客觀論述支持的主觀意見你知道是什麼嗎? 抒情文共勉之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.183.129.134 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431388515.A.F94.html ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 08:04:45 ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 12:46:50