Re: 團長西索戰共鬥正反論

看板Hunter作者Borges (波波波波)時間1月前 (2024/10/18 09:57)推噓27(28推 1噓 114→)

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共鬥派+1 理由如下: 1.所有有可能或實際出現的能力與對應的能力者(即俠客等三個旅團成員) 都剛好出現在會場而完全沒有其他旅團成員顯然是富堅刻意為之 2.西索戰敗前有一格表情大變顯然是西索領悟到了什麼以及戰後他對旅團的態度轉變(狂殺、特別是先殺前述出現的旅團成員) 3.團長開戰前新加的「書籤的能力」以及不停囉嗦的解釋自己的能力如果是幌子作用是掩飾共鬥反而比真的學會了新招更合理 4.西索第一次打死的團長是假團長其實就佐證了這場戰鬥他看到的都可能是假的如果他連假團長都沒打死就死了那是不是他連知道跟他對打的那個人是假團長的機會都沒有? 那之前之後的那個團長又怎麼確認是真的?(特別對方庫逼能以假亂真) 5.承1 如果俠客等三個旅團成員在現場觀戰那通常會出現他們觀戰的情緒反應這場戰鬥一反常態直到打完我們才知道這三個人在現場 (除瑪姬外，若解釋為他們本來不在現場而是打完才趕到也很勉強) 6.以旅團的角度思考「穩贏」遠比「堂堂正正的贏」來的重要在這裡穩穩共鬥把西索直接打死完全符合旅團利益 (當然西索復活是旅團不可能預想到的) 7.以劇情來說西索發現被騙(共鬥) 於是轉而對旅團殺戮遠比西索單挑輸了不甘心於是轉而對旅團殺戮來的合理且有趣以上一點淺見除了原PO已經指出的作畫細節外再補上一些劇情觀點出發的共鬥派可能性請參考 ※ 引述《qrwtey (thirty-three-thousand)》之銘言： : 先由話數為導向 : 團長對決西索由351話開始，至356話為止一共6話 : #351、352 主要是團長對西索說明能力， : 單個個別能力的說明應該沒有說謊， : 但說明過程沒有替西索完整梳理各能力之間combo起來的可能性， : 不確定團長是否有意圖誤導（戰術考量），或只是單純的覺得沒必要講那麼深。 : 這話重點是：為什麼團長要說明能力？*又說明的不完整？ : 1.刻意誤導，在西索錯誤理解能力的狀況下取得優勢。 : 2.儀式感，我知道你的能力，因此也讓你知道我的能力，公平決鬥（公平遊戲）。 : *可能單純覺得理解能力的搭配屬於對戰的一環，身為遊戲對手沒必要講得那麼細。 : 而探討此問題，是為了試圖釐清團長的對戰心態， : 若是偏向公平遊戲（公平決鬥），則共鬥的可能性較低。 : （當然也關乎團長自己如何理解公平遊戲，所以還是很難斷言） : 補充：「人類的證明」從頭到尾都沒有說過印章要蓋在額頭上， : 但是出現的所有被「人類的證明」操縱的人偶印章都是顯示在額頭上， : 並且西索也是如此理解的（額頭上的印章）。 : #353話第一頁，俠客的天線消失了， : 西索理解為魚線，而部分共鬥說支持者則是認為是瑪奇收回的。 : 這邊開始可能性就多起來了 : 這邊要稍微退回352，去看團長隱匿起來之前與西索的戰鬥片段， : 首先是 : p1西索意圖貼近黏上「伸縮自在的愛」， : 同時團長手持天線x2 和俠客的手機，退入人群 : p2並且一大漢衝出來擋住西索，製造視線死角，緊接著出現第二人攻擊西索 : 接著西索開始搜尋團長，並發現天線不見了。 : 由於此二人頭上無印章，因此可以判定為非人偶， : 所以確實是由攜帶他人的命運操控的。 : p1～p2之間，「西索的視線都是緊跟著團長的」 : 雖然觀眾席人多，但團長服裝特異且動態明顯，甚至連路人都追看著團長， : 因此在大漢出來製造視線死角前，可以合理推論「西索的視線都是緊跟著團長的」 : 因此大漢身上的天線應該是西索目睹由團長插上並手動操控。 : 但因為視線死角的產生，第二位就不一定了。 : 可能性1：團長自己操控兩人，並以魚線收回兩天線 : 爭議點：如果天線與團長之間有其它人，則天線易受干擾， : 收取的過程也很可能被發現。 : （當然有可能團長操作系念也不差，因此可以很技巧性的收回，念的世界無奇不有，尤其是 : 這種最高級別的念能力者。） : 可能性2：團長製造視線死角後，能力歸還俠客，後續由俠客操作， : 並且天線由瑪琪or俠客or自己回收。 : ps:由此至354話最後一頁西索破壞天線1，天線都未與團長同時出現。 : 爭議點：355話最後一頁， : 並未直接顯示操作俠客手機的手就是團長的手， : 並且分鏡格也切掉團長耳邊手機的特徵， : 隱匿起來的團長對著手機說蹲下吧， : 可能是A直接以剩下的天線操作觀眾， : 也可能是B吩咐俠客命令觀眾這麼做，然後炸掉西索的手，至此兩天線俱毀。 : 就我記憶所及，俠客的能力似乎只有手動與自動模式，不管是對自己或對別人，就看是不是 : 有我們未見過的聲控模式，就算補上這個設定我覺得也不太誇張，所以我覺得AB兩者都說得 : 通。 : ok，突然跳到好後面，回到353開頭 : 團長隱匿後，觀眾席開始出現大量觀眾的分身人偶， : 此時頭上似乎還沒有人類的證明的印記（雖然可能性較低，但也不排除此時就已經先印上了 : ） : 目前產生人偶的數量、速度似乎還未令西索起疑 : 人偶製造需雙手，就後面人偶未消失的狀況來看， : 此時可能就已經刻上成對的破壞者太陽章了 : （或是庫逼協助+一次蓋人偶章+炸彈日章甚至炸彈月章）） : 然後是30+人偶衝向西索，西索憑藉著黏在天花板的「伸縮自在的愛」逃往天花板， : 團長衝出來截擊，並且做出了違反慣性的體態修正。 : 爭議點：在空中沒有可以施加反作用力對象的情況下，做出這樣不合理的體態修正確實很有 : 可能是瑪奇念線的操作。 : 不過我覺得一群人偶能夠憑空疊羅漢追擊西索更不合理就是了。 : 353結尾，西索的「伸縮自在的愛，人頭二連擊」第一下被團長避開也是有類似的可能。 : #354前半，拿著書的團長應該是本人，因為有書 : 354後半用天線操作的假團長（插著第一根天線，本話結束時遭西索破壞） : 應該是拖延時間，以用來製造炸彈人偶的 : 假設操作假團長是為拖延時間， : 同時需要操作假團長（轉校生+攜帶他人的命運）+複製人偶（天使惡魔手）+刻上刻印（成 : 對破壞者），能力數量不合理 : 操作假團長本身是個重大指標，因為這本身消耗兩個技能格， : 如此若是沒有共鬥，則不能同時發揮其它能力， : 操作假團長的意義就只有隱匿自身，而不能同時增加人偶。 : 根據355西索推算可製造20～30人的時間，但實際數字應該遠在此之上， : 並且製造出來的是雙手都有成對破壞者的人偶， : 這種人偶製造的最少工序是 : 1 書簽放在庫逼的能力這頁，收書，用庫逼的能力製造大量的人偶 : 2叫出書，翻到成對破壞者頁，開始刻上大量的太陽刻印 : 3 翻頁，蓋上大量的人類的證明 : 4書籤放在成對的破壞者頁，收書，刻上大量的月亮刻印 : 如此繁複的程序+超乎預期的數量，也是被視為共鬥說的強力支持證據之一， : 最後的爭議點應該就是355的最後兩頁，356應該就沒什麼爭議點了 : 以能力為導向： : 1成對的破壞者、人類的證明、神魔左右手： : 這三個一起說，就是炸彈人偶的製造工序非常的多。 : 真的要反駁的話，直接說「團長移動速度非常的快、能力發動&切換速度極高」 : 也是可以一句話就打死。 : 2攜帶他人的命運，轉校生： : 354後半那一段如果單純只是想要吸引西索的話，好像有點沒意義（？） : 畢竟這兩個能力同時發動的話就不能發動其他能力了。（如果是想拖延時間製造人偶，能力 : 數量不對） : 3念線：收天線、兩次空中不合理（超乎西索預期）的體勢改變、空中疊羅漢（？） : 其實我本來比較偏向認為是非共鬥， : 因為團長的戰術偏向隱匿作戰，其實人多了反而露餡的機會也比較高。 : 但在整理的過程裡，我開始覺得至少瑪琪有參戰（不是收回天線說服我，反而是353空中變 : 換體勢那兩段的關係）。 : 聽過有人說「既然要圍毆，那何必作弊？就直接約在野外圍毆就好了」 : 合理的幫共鬥說設想的話，就是團長可能也擔心其他人的戰力不足， : 遭遇西索可能會對於團員的造成死傷（就是直接圍毆贏還是會贏，但是不想要團員在與西索 : 的對戰中造成沒有意義的死傷）。 : 最後，不得不說，富堅的劇情、分鏡安排是真的很鬼神，不論怎麼解釋都說得通， : 這種劇情、畫面、細節留白不但沒有說不清楚、前後不連貫的感覺，反而增加了整個劇情的 : 張力，真的好愛這部漫畫。 : 和平討論謝謝 : 基礎預設： : 1.作品是虛構的，作者沒講明、甚至講明了的之後想改口，都具有官方最高解釋權， : 因此討論並非以「追求事實」為導向（因為在虛構作品裡沒有所謂「事實」），而是以追 : 求「合理推論」為主。 : 2.漫畫不太能判斷時間的流逝速度，因此只能由角色反應、分鏡格彼此之間的因果關係來 : 推測， : 那可能的範圍就比較大，可能性（腦洞）也就比較多了。 : 3.討論將釐清各能力在各話中，個別場景產生的幾種主要可能， : 並提出正反論據+證據力強弱解析： : a.無共鬥 : b.賽後出現三人（庫逼、俠客、瑪琪）參與共鬥 : c.部分人參與共鬥 : d.其它人（b三人之外）參與共鬥 : d未討論，畢竟沒畫出來，而且這個的可能性近乎無限 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.13.71 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1729216657.A.057.html

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