Re: [問題] 咦？武俠西方人無法理解真正的原因是？

看板C_Chat (希洽)作者dotZu (良牙)時間5年前 (2019/07/06 01:09)推噓15(15推 0噓 20→)

留言35則, 15人參與討論串59/64 (看更多)

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言： : ※ 引述《ak47good (陳鳥仁)》之銘言： : : 很多人都說，西方人看不慣武俠作品 : : 是因為西方人無法理解內力和中國文化 : : 不過前陣子看到一個論點很有意思 : : 那就是西方人看不慣武俠作品的原因其實沒那麼複雜 : 說真的啦 : 歐美人都看得懂七龍珠與火影忍者了 : 說不懂武俠？ : 我猜啦 : 他們不是不懂武俠的戰鬥方式 : 而是不懂武俠在中華文化代表的意涵 : 如果有歐美人問什麼是武俠 : 就說是「英雄（Hero）」就好了你想表達的東西我是明白的，你想說的就是能打的人，武俠就是能打的人在打來打去，所以戰鬥方式是可以理解的。可是如果你用西方人說的「英雄（Hero）」這個詞去描述，個人認為這個描述不會讓西方人更懂，因為所謂英雄，以及戲劇小說中的英雄，西方人是有一種整理過的理解的。那個整理過的理解是有希臘、羅馬的劇場傳承，那和現代西方主流的基督教文明的傳承是完全不同的傳承。西方所說的，是有整理、精煉出幾種「原型」，而西方這種說故事的技巧，是來自西方劇場，很多是來自希臘眾神，希臘眾神的「故事」和現今西方主流的基督教價值是有差距的，但是那些諸神的故事和情節已經在他們的文化當中。簡單說，若單純用「英雄（Hero）」這個詞，西方戲劇小說所認定的「英雄舉止」很多都來自於諸神，而希臘諸神的行為雖然不符合現在的主流道德觀，但是是不用去解說的。那些諸神的「英雄舉行」因為是老故事，都在他們的理解範圍內。更進一步說，希臘諸神故事是沒有「官府」這樣的觀念，西方所謂的禮教的觀念，是在「基督教文明」的理解，所以他們的劇場中的諸神故事，反而是在「官府之前的時代」。那樣的社會互動反而是「沒有誰能去阻止」的狀態，是較偏向於「沒有規則、不符現代社會規則」的狀態。但是武俠中所謂江湖，是一定有社會規範的存在，江湖是一種不是官府的東西，但是「官府」已經存在、禮教已經存在。所以「英雄（Hero）」是很難用官府去限制，因為起源是諸神，西方所理解的「英雄」，只有英雄自己的命運能去制約英雄。但是俠並不是只有命運能制約，而是有他人的存在、有社會強制力的存在。我想表達的是，用「英雄（Hero）」一詞去形容，可能會有一些疑義。因為西方戲劇小說的起源和他們現在主流道德觀的起源（基督教文明）有不同。 : 如果真的是不懂武俠的戰鬥方式 : 就叫他去看七龍珠與火影忍者 : 氣＝查克拉＝內力 : 各種氣功＝忍術＝武術 : 其實內力就是西方的魔力 : 魔法＝武術＝忍術＝各種氣功 : 還有航海王的霸氣也是一種內力了 : : 他們只是無法理解 : : 餐餐吃肉的武師永遠打不過吃素的和尚尼姑以及沒飯吃的乞丐 : : 為何不會武功的書生看了幾本秘笈、背了幾句口訣之後 : : 實力居然可以跟一些高手不分上下 : : 為何訓練方式是打坐而不是重訓 : : 當然我想這是幾十年前的狀況 : : 畢竟那年代西方人印象中的戰士，都是些金髮碧眼的肌肉棒子 : : 而隨著時代的演進，或許西方人也漸漸的能夠理解這些 : : 來自東方的神秘力量吧 : : 基本上不要當真應該是不會有啥大問題啦…… 其實西方奇幻也「沒有那麼主流」，或許你會說，不會啊，《魔戒》很紅還影響了很多作品，可是《魔戒》差點被拍成「一部電影」。大家可能很難想像，我也很難想像，三部曲不是本來就該拍成三部嗎？可是這是真的，《魔戒》差點被片商拍成「一部電影」。這是在2018年出的書，大家才知道原來還有這種事。彼得傑克森當時是把三部曲弄成上下兩部。但開始前置作業之後，片商要求拍成一部，如何弄成一部呢？即刪除聖盔谷決戰即可。或許大家很難想像，因為聖盔谷不是最大的看點嗎？？刪掉那還拍什麼？所以說就是這樣慘啊。後來很多機緣巧合，彼得傑克森的堅持，版權轉手，轉手之後新的片商 New Line 影業總算願意拍成三部。不然的話真的有可能被刪減濃縮成一部。最經典的《魔戒》當初都被這樣對待了，所以說「其實奇幻這類型沒有那麼主流」這在西方其實也是成立的。這是我們活在現代很難想像的，可是那個時候的確如此。所以你說武俠紅不紅，看看當初奇幻題材是怎麼被片商對待的。可能大家會同意，其實就只是武俠沒有達到他們的「主流」的時機點。現在的時機點，你告訴眾人，片廠發神經，《魔戒》這種超賣大作竟然不拍成三部，大家認為不可能。可是當時的時機點，就真的差一點被刪成兩部，甚至是一部。 : 七龍珠應該是最接近武俠的漫畫 : 所以就拿來舉例 : 悟空有氣這種東方的神秘力量 : 但他的氣還是要經過修練才會變強 : 而且悟空也很注重肉體與技術的修練 : 至於什麼不會武功的書生看了幾本秘笈、背了幾句口訣之後就是大俠，不用花時間熟練技術 : 連肉體都不用練的 : 內力？吸別人的來用不就好了啊 : 老實說不看金庸小說的人也覺得很想吐槽啊所以其實就不是不懂那個內容，而是就和當時片商不懂《魔戒》，而想把《魔戒》拍成一部一樣。現在的時間點大家都知道這一定要把它拍成三部曲，前傳也都拿來拍。可是那時候沒有到爆發點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.147.161 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1562346569.A.8C9.html

推

NARUTO

07/06 01:13, 5年前 , 1^F

07/06 01:13, 1^F

→

NARUTO

07/06 01:13, 5年前 , 2^F

07/06 01:13, 2^F

推

NARUTO

07/06 01:16, 5年前 , 3^F

07/06 01:16, 3^F

其實我知道你想說的是「這種英雄」。 XD 但是武俠的話，從《七俠五義》這種源流，就和官府很難脫離。因為之前的起源是所謂「公案小說」，那時候還沒有武俠小說。到後來公案小說不流行了，武俠小說強調的是江湖，但是總之會變成說和時代背景綁得比較深，變成「官府」是存在的時代。但西方的劇場起源，因為是「基督教還沒傳來的時代」，所以故事的傳承性不太一樣，比較沒有時代背景這成份。 ※ 編輯: dotZu (1.160.147.161 臺灣), 07/06/2019 01:21:26

推

shter

07/06 01:16, 5年前 , 4^F

07/06 01:16, 4^F

→

NARUTO

07/06 01:17, 5年前 , 5^F

07/06 01:17, 5^F

→

shter

07/06 01:18, 5年前 , 6^F

07/06 01:18, 6^F

這麼說吧。武俠小說的流行，俠的存在，是有一個禮教的存在，官府的存在。俠是一個「不是官府」，也在官府之外的存在。江湖是一個「民間有自己的規定」的觀念，但是江湖還是有一定規範。那個規範是江湖中人幾乎都認同的，也是一種社會規範的存在。為什麼會這樣，是因為之前流行的是公案小說。（包青天）武俠這個類型，其實就是對公案小說太過流行的反應，就和要先有「騎士小說」的流行，才會出現「反騎士小說」的空間。現在是到了武俠的流行，但是武俠的認知是建立於先前公案小說的流行。武俠其實就是反對《水滸傳》到後來一定要演到被招安怎樣的，所以才會強調的重點放在江湖這個觀念。

→

NARUTO

07/06 01:18, 5年前 , 7^F

07/06 01:18, 7^F

推

pgame3

07/06 01:20, 5年前 , 8^F

07/06 01:20, 8^F

→

pgame3

07/06 01:21, 5年前 , 9^F

07/06 01:21, 9^F