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Re: [閒聊] 大意失荊州的時候救回關羽 蜀國還有救嗎?

看板C_Chat (希洽)作者 (水印)時間3年前 (2020/09/17 12:21), 編輯推噓19(19推 0噓 41→)
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※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言： : 根據吳方的資料 : 《吳錄》中的記載：「初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘 : 之，芳潛相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。」 : 結合關羽傳的史料就是 : 南郡失火,把軍器燒了不少 : 然後當時的守將是糜芳...所以關羽說回來要治他們兩個. 糜芳降吳這一直是懸案, 糜竺是劉備入蜀後封賞最厚的人, 理由也不是糜竺有過人才幹或立了大功, 而是糜竺在劉備最窮困潦倒的時候(徐州被呂布捅屁眼), 選擇把全部身家all in劉備, 還把妹妹也嫁了, 好好一個徐州鉅富卻選擇把身家歐印在一個兵敗潦倒的流浪軍閥上也算奇事. 而劉備也是一個講兄弟義氣不忘本的人, 發達後當然要好好酬謝這個當年的大恩人. 甚至我們可以看看糜芳降吳, 害死關羽丟了荊州後, 劉備怎麼待糜竺的. 三國志: 芳為南郡太守, 與關羽共事, 而私好攜貳, 叛迎孫權, 羽因覆敗. 竺面縛請罪, 先主謂諭以兄弟罪不相及, 崇待如初. 以古時的律法來說, 糜芳捅的這包, 糜家直接被抄三族也不為過吧 但劉備不但不怪罪這位當年的大恩人, 仍然善待如當年, 而且到糜竺的孫子 糜照, 三代都受到蜀國的恩遇. 那既然糜芳捅這麼大包, 劉備都能不跟糜竺計較, 那當時糜芳能有多大的錯事, 會畏罪到要叛離關羽, 投降孫吳? 這實在很難想像. 講白點, 有天大的事, 只要劉備一句話不就啥都擋下了? 以南郡失火這件事來看, 能想像糜芳犯的最大的罪, 大概就是他盜賣國家公器, 然後帳對不上來, 就放把火燒了來個死無對證. 這種事情現在對岸還有發生唷, 地方官盜賣公糧, 弄到帳對不上後就把糧倉燒了. 然後關羽可能有收到風聲才揚言要嚴懲. 但就算真的是這樣, 我覺得劉備也頂多是把糜芳召回四川然後給個閒職吧 不可能真讓關羽把他砍了. 所以這件事始終是令人難解. 另外談談為何鎮守荊州的是關羽而不是他人? 第一個理由很簡單, 年資老 趴數高, 有帶兵才能又是劉備鐵打不動的自己人. 第二個理由, 則和關羽的身分有關 關羽當年降曹, 先被封了個偏將軍, 斬了顏良後, 又被封了個漢壽亭侯 這裡先不說這個偏將軍和亭侯是多大的官, 這裡要知道的是, 關羽實際上是降曹, 但名義上降的是漢 偏將軍 亭侯 也都是以漢皇帝的名義封的, 換句話說, 名義上 曹操 夏侯惇 荀彧 關羽等人, 都算是漢朝廷上的"同事" 而不是直屬曹丞相府的官員. 簡單說關羽當時吃的是漢朝廷的俸祿而不是曹丞相府的. 因為當年這層際遇, 所以關羽又和劉備其他手下不同, 因為關羽有"漢官" "漢將"的名義. 劉琦死後, 劉備可以用豫州牧漢皇叔的名號來執掌荊州, 劉備入蜀後, 那看來看去, 最適合接手荊州的當然就剩下關羽了. 不管在哪個時代, 名號這玩意兒就算只是個虛銜, 但始終是有它的用處的. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.144.50 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1600316516.A.3A6.html
推
09/17 12:24, 3年前 , 1F
當時的關羽有權力直接弄死國舅，如果國舅來不及寫信回去
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09/17 12:24, 3年前 , 2F
跟劉備求救就只好投降求生?
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推
09/17 12:25, 3年前 , 3F
演義寫糜芳、傅士仁被千刀萬剮，原來正史並非如此
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09/17 12:26, 3年前 , 4F
不過當時情報傳遞功能應該不強 不好說當時臨敵時他們所知
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09/17 12:26, 3年前 , 5F
的戰況是如何
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09/17 12:27, 3年前 , 6F
在劉備陣營你投敵 留在老家的不會被清算
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09/17 12:30, 3年前 , 7F
搞不好是關羽真的機車到國舅不惜不要臉投降孫吳都
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09/17 12:30, 3年前 , 8F
要保命？不然說真的以國舅的身份和天大恩情 附贈劉
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備人超好 不要說被罷官 可能還能回巴蜀內地找個太
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09/17 12:30, 3年前 , 10F
守做
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09/17 12:33, 3年前 , 11F
順序上是士仁被虞翻先虛張聲勢嘴到投降，然後虞翻抓到
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糜芳面前說你同事都投降了你不投降就是死，然後糜芳就
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投降了。
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推
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正史的關羽評價是傲上而憫下，還真有可能直接砍了麋芳
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推
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糜芳都會瘋到壓身價給窮困劉備，棄城去東吳給人羞辱也
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09/17 12:33, 3年前 , 16F
不會很意外吧，很符合他瘋瘋調性啊
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而且就算他要守，關羽回來也只是止損而已，戰果沒擴大
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09/17 12:33, 3年前 , 18F
，再幾年後我看也扳不倒曹魏孫吳的
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09/17 12:34, 3年前 , 19F
似乎士仁當時被東吳一方幾次偷襲得手，虞翻放話說其實
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09/17 12:34, 3年前 , 20F
你軍中一堆我放進去的內奸。
09/17 12:34, 20F
推
09/17 12:35, 3年前 , 21F
劉備不會殺但關羽想來是不會看面子又有權做主，不管劉備
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09/17 12:35, 3年前 , 22F
態度如何都來不及啊
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推
09/17 12:38, 3年前 , 23F
關羽對黃忠馬超都尚且看不上眼 又有假節鉞 國舅會怕正常
09/17 12:38, 23F
推
09/17 12:39, 3年前 , 24F
人很難講的 有時候大包慌了只想逃避 就變成降吳
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09/17 12:39, 3年前 , 25F
又或者害怕關羽獨斷處死就跑了
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09/17 12:40, 3年前 , 26F
而關羽是真的很可能這樣幹的-
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09/17 12:40, 3年前 , 27F
萬一守城 接應2266的 關將軍活著回來恐怕會先喀擦下去
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09/17 12:43, 3年前 , 28F
其實你說糜芳去東吳給人羞辱 其實換另一個角度看 就是他這
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推
09/17 12:43, 3年前 , 29F
但如果是關羽的個性嚴厲到連國舅不惜投降也要保命
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09/17 12:43, 3年前 , 30F
説關羽能當領主我是不信啦
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09/17 12:44, 3年前 , 31F
你做人這麼機車 今天國舅不投降 也只是明天換別的
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09/17 12:44, 3年前 , 32F
人投降而已 原因還是怕被領主幹掉
09/17 12:44, 32F
推
09/17 12:45, 3年前 , 33F
簡單來說就是怕死 不管是守城戰死還是被關羽砍死
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09/17 12:45, 3年前 , 34F
個降將待在東吳還過得挺搖擺張揚 才會被看不過去的虞翻電
09/17 12:45, 34F
推
09/17 12:55, 3年前 , 35F
關羽在打樊城時已經收到東吳偷襲荊州消息，但沒馬上返回
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09/17 12:56, 3年前 , 36F
是因為江陵公安雙城自己親督修過，短時間內東吳打不下
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09/17 12:56, 3年前 , 37F
不過關羽是有直接把手下人將領幹掉的案例過嘛？
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09/17 12:57, 3年前 , 38F
所以才繼續打，直到後方糧草部隊被東吳打了才發覺兩城已
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09/17 12:58, 3年前 , 39F
掉，返回時認為江陵應該是打不回來才轉到麥城駐守
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09/17 12:59, 3年前 , 40F
可見糜芳繼續守城不投降的話，的確是有機會撐到關羽回防
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09/17 13:00, 3年前 , 41F
進攻的時候有在注意烽火台吧?表示應該有預留要是燒火了回
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推
09/17 13:05, 3年前 , 42F
跟劉備流浪那麼久都不怕明天沒命，會因為關羽治罪被砍頭
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09/17 13:05, 3年前 , 43F
怕到要投降東吳，真的很謎，關羽除非真的不給劉備面子
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09/17 13:06, 3年前 , 44F
但就歷史文件來看關羽一直都很敬重劉備，所以要治罪糜芳
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09/17 13:07, 3年前 , 45F
還是要給劉備發落，就算關羽持有假節鉞也是如此
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09/17 13:08, 3年前 , 46F
就算關羽真的看不起糜芳，糜家All in劉備這功勞也不能讓
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關羽直接砍頭糜芳
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09/17 13:08, 3年前 , 48F
可能跟于禁一樣 年輕時不怕死老了就==
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推
09/17 13:15, 3年前 , 49F
感覺一些資訊看起來二哥其實蠻信任糜芳的
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09/17 13:19, 3年前 , 50F
有免死金牌的只有糜芳本人阿，盜賣國器這種事怎麼可能
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09/17 13:19, 3年前 , 51F
只有糜芳自己幹XD
09/17 13:19, 51F
推
09/17 13:38, 3年前 , 52F
講來講去還是說書人講的麋芳是妹控最可信 CC
09/17 13:38, 52F
推
09/17 14:21, 3年前 , 53F
家不可能給不信任的防守 所以我覺得二哥還是相信他們的
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09/17 14:21, 3年前 , 54F
真的沒人想到會完全不抵抗直接投降
09/17 14:21, 54F
推
09/17 15:47, 3年前 , 55F
推文是不是有人糜竺糜芳搞不清楚
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推
09/17 15:51, 3年前 , 56F
守荊州幾乎是分封領地了 從實力 名聲 蜀軍資歷 以及把
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09/17 15:51, 3年前 , 57F
一票精兵 官員交由他人管理的信賴度 蜀軍上下非關羽莫
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屬 說不定交給其他人 關羽還會抗議這是看不起他
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推
09/17 16:11, 3年前 , 59F
寫作麋 唸作謎
09/17 16:11, 59F
推
09/17 20:28, 3年前 , 60F
炸彈魔
09/17 20:28, 60F
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