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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (蒼夜歌)時間1年前 (), 1年前編輯推噓83(83推 0噓 108→)
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來說說東吳有多廢好了。 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰， 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏， 曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲， 結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。 但是曹魏這邊也不是完全沒有準備，除了曹休的主軍外還有讓司馬懿到江陵、賈逵到東關，賈逵看東吳在水路沒有多做防備， 知道兵力都集中去對付曹休，曹休十之八九會大敗， 於是追上去接應曹休撤退的軍隊。 事後曹魏把本來守蜀這邊的軍隊調去守荊州， 孔明這邊為了降低東吳的壓力於是趕忙進行第二次北伐， 帶一個月糧食突襲陳倉（吸引魏的援軍過來後又撤退）。 看上去沒有雖然打敗了曹休，但是並沒有多佔到什麼土地資源， 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥， 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。 234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵， 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵， 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城， 打了兩個月孫權還是打不下， 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包， 孫權馬上落荒而逃。 238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援， 但是東吳動作不如司馬懿快，到的時候公孫淵已經被司馬懿吃乾抹盡， 東吳軍只好救一些百姓送回東吳。 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐， 但這段時間東吳……都在裝死， 好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。 252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退， 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰， 結果被張特、樂方3000人守了超過三個月， 有部署蔡林屢次建議不被諸葛恪採納還反而被猜忌，於是投魏， 結果曹魏就知道吳軍的詳細部署……然後被司馬孚打爆。 257年壽春之亂，諸葛誕叛魏，於是合肥成為空城，東吳進駐…… 但是接著跟諸葛誕一起被打爆，朝思暮想的合肥又丟了。 之後吳繼續亂，264年蜀滅亡時還想著要去白帝城分一杯羹， 結果被羅憲以不足十分之一的兵力擋了半年才撤退。 隔年年底魏為晉代，有人建議孫皓快出兵打戈陽但孫皓未採納， 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的， 268年開始孫皓開始一直打，對又是打合肥， 這次連著打十年，268年被直接打爆， 269年打下交趾，270年被打爆，271年遇到下雪撤退， 272年打下西陵，273年被打爆，274年再被打爆， 275跟276繼續打不過最後只在277帶了點人回去， 整體看來雖然有時也有點成果，但被氏族拖後腿， 結果落得「今師所克獲，不補所喪」的下場。 而這段時間真的是吳軍進步了嗎？ 當然沒有，這段時間晉沒有把主力放在吳身上，因為北方鮮卑跑來亂， 直到279年司馬炎才把主力挪到南邊要打東吳。 換成某些人說阿斗很厲害因為他自己主政撐18年沒亡國的邏輯的話， 其實孫皓也是很厲害嘛，一直打一直打還親征撐了16年喔。 接下來大家就都知道了，從279年11月正式出兵起，只花四個月， 280年3月東吳舉國淪陷，三家歸晉 （季漢那邊還多守半個月……）， 據說東吳的士兵投降是每次整個部隊整個部隊一起投降， 雖然可能有所誇大，但相關記載大多說晉軍「攻無堅城」， 其中又聽說蜀地降將打吳軍打的特別用力…… 拿孔明北伐來比較， 東吳因為自家氏族扯後腿，辦不到孔明連年征戰卻能維持內政經濟的成果， 一直都做不到收支平衡外，戰略目標也一直一成不變， 孔明那邊看情況不順都是全身而退，但吳這邊一輸掉往往動輒死傷萬計， 再來政治文化也不佳，季漢直到亡國也極少清算流血， 但東吳流血鬥爭不斷，以至於機會到來時根本沒能力往外進攻， 有時機也沒內亂能進攻的時候又被氏族扯後腿， 更別說舉國將領守城有餘進攻無能了。 -- http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.32.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637904689.A.244.html
推
11/26 13:33, 1年前 , 1F
勸你不要嗆我紫髯虎王喔，我們孫武後人防守戰勝率一百啪
11/26 13:33, 1F
推
11/26 13:34, 1年前 , 2F
蜀將扁吳軍扁特別用力的笑話是因為
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11/26 13:34, 1年前 , 3F
滅吳之戰蠻多蜀將參戰的
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11/26 13:35, 1年前 , 4F
其中羅憲在這之前還跑去幹了一座城給司馬家
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推
11/26 13:36, 1年前 , 5F
合肥魔咒
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推
11/26 13:40, 1年前 , 6F
生子當如孫十萬
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推
11/26 13:41, 1年前 , 7F
打仗靠賽 輕鬆自在
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推
11/26 13:42, 1年前 , 8F
東吳的軍制大概私兵制佔的比例太重，將領一降就整軍降了
11/26 13:42, 8F
※ 編輯: TED781120 (1.163.32.123 臺灣), 11/26/2021 13:43:04
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11/26 13:44, 1年前 , 9F
東吳主要是因為世族都想保全己方實力 沒人願意出全力
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推
11/26 13:44, 1年前 , 10F
背刺完馬上向曹魏稱臣的咖你要期待什麼
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推
11/26 13:47, 1年前 , 11F
舊蜀將 三度背刺之仇 森7777777777
11/26 13:47, 11F
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11/26 13:47, 1年前 , 12F
東吳真的是廢到笑。這一篇我邊看邊笑.....XDXDXDXDXDX
11/26 13:47, 12F
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11/26 13:48, 1年前 , 13F
完全能體會蜀降將特別痛恨東吳
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11/26 13:48, 1年前 , 14F
吳國就內鬥內行，外鬥外行
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推
11/26 13:49, 1年前 , 15F
孫權在任幾十年東吳的政治跟軍事都還是亂成一團
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11/26 13:49, 1年前 , 16F
好的舉不出來 白癡舉措倒是一堆 要說他多精於政事
11/26 13:49, 16F
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11/26 13:49, 1年前 , 17F
真的不要笑死人了
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11/26 13:50, 1年前 , 18F
東吳唯一逐鹿中原的機會就是孫策跟周瑜還在的時代
11/26 13:50, 18F
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11/26 13:51, 1年前 , 19F
孫權勉強能壓住世族
11/26 13:51, 19F
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11/26 13:52, 1年前 , 20F
孫權還好一點的地方是他開戰的部分東吳戰敗損傷不多。
11/26 13:52, 20F
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11/26 13:53, 1年前 , 21F
雖然進攻無能但他撤退時機不算抓太差（雖然也有撤退安
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11/26 13:53, 1年前 , 22F
排不當被張遼刷潮指數過）。
11/26 13:53, 22F
推
11/26 13:53, 1年前 , 23F
孫權: 不准給我提十萬
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11/26 13:54, 1年前 , 24F
孫權「你不要……再說了……」
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11/26 13:54, 1年前 , 25F
軍隊還沒落腳就開始逃了，髓失當然不多XD
11/26 13:54, 25F
推
11/26 13:57, 1年前 , 26F
雖然其實是800人追擊最後的軍隊 但是就戰報上來說
11/26 13:57, 26F
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11/26 13:57, 1年前 , 27F
就真的是800人打跑了十萬人
11/26 13:57, 27F
推
11/26 13:57, 1年前 , 28F
哪裡壓了 孫策時代兵權都在直系手上 到了孫權完全
11/26 13:57, 28F
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11/26 13:57, 1年前 , 29F
徵不了 全變成部曲 錢也收不了 只能鑄幣騙錢 人也
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11/26 13:57, 1年前 , 30F
用不了 靠殺人來立威 這也能算？
11/26 13:57, 30F
推
11/26 13:57, 1年前 , 31F
孫十萬真的糗到爆 尤其他爸他哥都很能打
11/26 13:57, 31F
推
11/26 13:58, 1年前 , 32F
能讓藍（曹魏）綠（蜀漢）粉絲和解的只有一起罵東吳
11/26 13:58, 32F
推
11/26 13:58, 1年前 , 33F
孫十萬：不要再打了，都腫了
11/26 13:58, 33F
推
11/26 13:59, 1年前 , 34F
東吳真的超廢 因為整個東吳都是世家天下,將領打仗帶的是
11/26 13:59, 34F
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11/26 13:59, 1年前 , 35F
東吳扣掉幾個都督，根本人均馬謖
11/26 13:59, 35F
推
11/26 13:59, 1年前 , 36F
孫家真的需要哥哥 哥哥主戰 弟弟守家根本完美
11/26 13:59, 36F
還有 115 則推文
推
11/26 14:36, 1年前 , 152F
我印象中南方是宋朝南遷以後慢慢開出來的
11/26 14:36, 152F
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11/26 14:37, 1年前 , 153F
不開沒地方逃了(?)
11/26 14:37, 153F
推
11/26 14:39, 1年前 , 154F
六朝開始認真發展，但真正要到鼎盛是宋朝
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推
11/26 14:39, 1年前 , 155F
南宋末年應該不要往廣東逃，應逃往澎湖
11/26 14:39, 155F
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11/26 14:39, 1年前 , 156F
在那之前就是地廣人稀遍地荒野，還沒算上氣候毒蟲跟外族
11/26 14:39, 156F
推
11/26 14:40, 1年前 , 157F
南方開墾基本上可以從吳開始算
11/26 14:40, 157F
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11/26 14:40, 1年前 , 158F
也是一直農很久農到唐宋才有東西
11/26 14:40, 158F
推
11/26 14:41, 1年前 , 159F
大泉當千被弄笑死
11/26 14:41, 159F
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11/26 14:49, 1年前 , 160F
第五次合肥是那個假投降偷修牆那個事情嗎?忘記哪場了
11/26 14:49, 160F
推
11/26 14:49, 1年前 , 161F
東吳要ban合肥不是沒道理的
11/26 14:49, 161F
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11/26 14:49, 1年前 , 162F
對啊就那場。
11/26 14:49, 162F
推
11/26 14:49, 1年前 , 163F
前面那個說生子當如孫仲謀的人是曹操啊，他跟孫堅一起討董
11/26 14:49, 163F
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11/26 14:49, 1年前 , 164F
，說這話就是消遣孫權是個孩子而已。
11/26 14:49, 164F
推
11/26 14:50, 1年前 , 165F
其實就鎮不住世家大族 虛位元首的概念 除非必勝場或者生
11/26 14:50, 165F
推
11/26 14:50, 1年前 , 166F
孫權這麼廢曹操怎麼還會說生子當如孫仲謀
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11/26 14:50, 1年前 , 167F
死關頭的防守戰 不然這些家族都會個人利益>>>>>東吳利益
11/26 14:50, 167F
推
11/26 14:51, 1年前 , 168F
曹操那句話佔便宜的意思多一點啦 老曹也常講幹話
11/26 14:51, 168F
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11/26 14:51, 1年前 , 169F
意思就是孫權只配叫我爹。
11/26 14:51, 169F
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11/26 14:51, 1年前 , 170F
偏偏國力差別沒有前者必勝場機會 等後面孫家內亂完 就算
11/26 14:51, 170F
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11/26 14:51, 1年前 , 171F
大家想同心防守也沒了 天時地利人和都沒了 開心送頭
11/26 14:51, 171F
推
11/26 14:51, 1年前 , 172F
東晉那一批北方士族往南方逃就開始發展了
11/26 14:51, 172F
推
11/26 14:52, 1年前 , 173F
從南往北打最屌的就朱元璋啊 剩下的都笑話 撐不過幾年
11/26 14:52, 173F
推
11/26 14:58, 1年前 , 174F
內鬥如果有獎盃 他值得一座賽揚
11/26 14:58, 174F
推
11/26 15:06, 1年前 , 175F
從南往北打老蔣也算蠻厲害的，至少統一撐了快十年，比
11/26 15:06, 175F
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11/26 15:06, 1年前 , 176F
項羽還久
11/26 15:06, 176F
推
11/26 15:14, 1年前 , 177F
東吳廢到笑
11/26 15:14, 177F
推
11/26 15:19, 1年前 , 178F
真的廢到笑
11/26 15:19, 178F
推
11/26 15:37, 1年前 , 179F
東吳這麼廢 難怪二創沒啥人寫東吳 根本難寫
11/26 15:37, 179F
推
11/26 15:39, 1年前 , 180F
難 真的難 都要靠孫策和周瑜沒死來推劇情 孫權當內政王
11/26 15:39, 180F
推
11/26 15:42, 1年前 , 181F
孫策其實也沒好到哪去啊 打不贏陳登
11/26 15:42, 181F
推
11/26 15:58, 1年前 , 182F
委員長沒有更北邊的熊幫忙，也是打不下來的
11/26 15:58, 182F
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11/26 16:31, 1年前 , 183F
東吳下午三點就放工飲茶了，怎麼打仗
11/26 16:31, 183F
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11/26 16:50, 1年前 , 184F
有人評估古代兵力後勤比例大概1:7~1:5如果騎兵多後勤則要
11/26 16:50, 184F
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11/26 16:50, 1年前 , 185F
更多，號稱十萬實際差不多就2~3萬的實兵
11/26 16:50, 185F
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11/26 16:51, 1年前 , 186F
孫吳爛到不搞基不搞妹子根本扶不起
11/26 16:51, 186F
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11/26 16:52, 1年前 , 187F
東吳別看土地人口比蜀漢多 一大堆山嶺沼澤都是百越的
11/26 16:52, 187F
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11/26 16:52, 1年前 , 188F
東吳人跟百越關係又非常差 沒事就在討伐
11/26 16:52, 188F
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11/26 16:57, 1年前 , 189F
實際可控制土地面積應該是蜀1：吳2：魏5吧。
11/26 16:57, 189F
推
11/26 17:02, 1年前 , 190F
啊後期大概都忘記怎麼打仗了…廢到極致
11/26 17:02, 190F
推
11/26 20:18, 1年前 , 191F
東吳土地是山越與否倒其次 重點是有從山越那邊 補到不少人
11/26 20:18, 191F
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