Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (可樂怪)時間2年前 (2021/11/26 14:41), 2年前編輯推噓20(20015)
留言35則, 23人參與, 2年前最新討論串15/65 (看更多)
※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言: : 來說說東吳有多廢好了。 : 東吳因為自家氏族扯後腿,辦不到孔明連年征戰卻能維持內政經濟的成果, : 一直都做不到收支平衡外,戰略目標也一直一成不變, : 孔明那邊看情況不順都是全身而退,但吳這邊一輸掉往往動輒死傷萬計, : 再來政治文化也不佳,季漢直到亡國也極少清算流血, : 但東吳流血鬥爭不斷,以至於機會到來時根本沒能力往外進攻, : 有時機也沒內亂能進攻的時候又被氏族扯後腿, : 更別說舉國將領守城有餘進攻無能了。 就孫吳的統治結構+戰略選擇的問題 因為小霸王留下來的鍋,所以孫權註定要跟江東士族+孫策舊部妥協, 成為一個與各大士族共治的政治結構 雖然孫權後來靠著幾場對外戰爭的成功確立自己的權威地位, 在他執政中後期基本上士族不太能對他產生甚麼威脅 但他基本上會慣性的去防備這些士族 他很喜歡搞左右官職,就是這種心態的展現 然後因為要滿足士族的利益,在不能像諸葛亮那樣對外取得一定成果的情況下 孫權就只能往國內榨取(山越),然後就造就孫吳長期一直有民變的問題存在 又或者像是取得荊州後,為了開發荊州需要巨大的資源,反而把揚州的資源掏乾, 其結果是孫吳長時間沒有辦法培養足夠的國力北伐, 而國力比較充沛的時候,又碰上曹魏最強盛的時期,跟諸葛亮一樣討不到甚麼好處 耗下去結果就變自己先出問題這樣 當然還有就是取荊州的錯誤抉擇,這個是最為致命的 這個限制了孫吳往後的發展 蜀漢還有一條法寶是貿易,蜀錦蓋天下,這方面孫吳本來應有南海的貿易路線, 但不確定孫吳有沒有善用這條線,以吳書的記載來看, 有提到來自交州的奢侈品貿易,孫權也拿這個當供品給過曹魏, 不過無法確定這對孫吳的經濟有多少幫助。 又不過蜀漢的國力本來就堪稱奇蹟....拿孫吳相比其實對孫吳有點不公平。 XD : 推 phantomzwei: 孫權在任幾十年東吳的政治跟軍事都還是亂成一團 11/26 13:49 : → phantomzwei: 好的舉不出來 白癡舉措倒是一堆 要說他多精於政事 11/26 13:49 : → phantomzwei: 真的不要笑死人了 11/26 13:49 老實說他是孫吳最好的統治者了 你說他很爛,但是要是這邊隨便抓個三國志都看過的肥宅, 丟到孫權當年他接班的那個情勢去,那能不能做的比孫權好, 老實說都很有疑問 XDDD 畢竟孫權直到中期為止不是在收爛攤子就是在化解危機 早期孫策留了個大爛攤子給他,遍地「英雄豪傑」反孫不說, 連姓孫的都第一個跳槽,這個危機他挺過來了; 然後是北方的超級政權夾帶絕對政治軍事優勢壓過來,底下一堆人嚷嚷著投降輸一半, 這個危機他也挺過來了; 好不容易打贏了但從此被這個北方大國視為眼中釘,照三餐修理, 西邊這個盟友卡著肥肉又看起來不做事,還會跟你嗆輸贏, 受不了做了一個超級錯誤的決定往西打了,結果差點變成兩面作戰,幾乎要亡國, 這個危機他也是挺過來了。 挺過一次危機也許是運氣,連續挺過好幾次危機──還是重大危機, 就不能用運氣來說明了,說明孫權還是真的有點料的。 而且雖然是錯誤決定,但他好歹也算把他哥的基業擴張了兩倍多。 你看日本戰國史,一堆在自己手上達到勢力版圖最大、然後勢力也在自己手上滅亡的大名, 相比之下孫權至少證明了他能開創也能守成,或者這麼說吧, 他再爛也是個成功版的袁紹。他問題很多,但沒必要把他的成就就這樣一筆抹煞。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.8.69 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637908888.A.DF9.html

11/26 14:43, 2年前 , 1F
是可樂怪!你的權兵衛呢 敲碗
11/26 14:43, 1F

11/26 14:43, 2年前 , 2F
終於等到可樂大回文了
11/26 14:43, 2F

11/26 14:46, 2年前 , 3F
台肯,正當公允評價孫仲謀
11/26 14:46, 3F

11/26 14:46, 2年前 , 4F
呂布取徐州是爛攤子 孫權拿荊州也是爛攤子
11/26 14:46, 4F

11/26 14:47, 2年前 , 5F
已經沒有弱小補充包了
11/26 14:47, 5F
權兵衛都要完結啦 Q_Q 弱小補充包我等KT會不會再補新武將....再說....吧....ZZZZ QQ ※ 編輯: colamonster (1.171.8.69 臺灣), 11/26/2021 14:51:29

11/26 15:12, 2年前 , 6F
11/26 15:12, 6F

11/26 15:15, 2年前 , 7F
是可樂怪,必推
11/26 15:15, 7F

11/26 15:16, 2年前 , 8F
他最大的問題就是也想成霸業
11/26 15:16, 8F

11/26 15:25, 2年前 , 9F
這裏都釣的到可樂大
11/26 15:25, 9F

11/26 15:33, 2年前 , 10F
孫權前期很有英才啊,所以才顯得後來很奇怪
11/26 15:33, 10F

11/26 15:33, 2年前 , 11F
聽起來跟YAGOO有87%像
11/26 15:33, 11F

11/26 15:41, 2年前 , 12F
孫權最大問題還是老了再那邊搞繼承人戰爭,其他都免強
11/26 15:41, 12F

11/26 15:41, 2年前 , 13F
算及格
11/26 15:41, 13F

11/26 15:45, 2年前 , 14F
推,可樂大出現啦XD
11/26 15:45, 14F

11/26 15:56, 2年前 , 15F
有趣,怎麼那麼少推
11/26 15:56, 15F

11/26 15:57, 2年前 , 16F
11/26 15:57, 16F

11/26 16:00, 2年前 , 17F
孫權最大的黑點不就孫十萬跟老番癲 沒人敢說他沒料
11/26 16:00, 17F

11/26 16:00, 2年前 , 18F
吧 就是下限探底跟爛尾而已 沒料早就翻車了
11/26 16:00, 18F

11/26 16:04, 2年前 , 19F
擅長戰略性稱臣
11/26 16:04, 19F

11/26 16:09, 2年前 , 20F
推可樂怪
11/26 16:09, 20F

11/26 16:35, 2年前 , 21F
我是很難把這些危機的處理算成是他的功勞 第一個他
11/26 16:35, 21F

11/26 16:35, 2年前 , 22F
既年輕又沒經驗 第二個幾乎是靠戰爭一戰解決 第三
11/26 16:35, 22F

11/26 16:35, 2年前 , 23F
個根本他自找的 然後任內這麼多年他除了左右平衡他
11/26 16:35, 23F

11/26 16:35, 2年前 , 24F
有其他建樹嗎?還是說鑄小錢搶劫 送錢去遼東白給
11/26 16:35, 24F

11/26 16:35, 2年前 , 25F
這類也算?如果要拿普通鄉民來比 那大概真的差不多
11/26 16:35, 25F
既年輕又沒經驗,就能度過這麼多危機,那不是很神嗎? 你說都是別人幫他打的,那他也要有那個眼光,能信任到對的人做出對的判斷, 不然他哪個時間點給人賣了都不奇怪啊。 這其中的確也有些危機是他自己找的,但他也能及時彌補回來, 人無完人,曹操、劉備、諸葛亮都會出錯啊。 至於要拿內政破爛來說事的話....偷偷告訴你,北邊那一位差不多喔。 XDDD 以漢末三國的標準來看,孫權至不濟也算平均以上的統治者了。 甚至擺到整個魏晉南北朝來看比他好的大概也不多。 要說隨便抓個鄉民丟回去就能取代他,以他經歷過的人生來論, 我是真的不敢這麼說,至少我個人是沒信心取代他啦 XD ※ 編輯: colamonster (1.171.8.69 臺灣), 11/26/2021 17:06:13

11/26 17:26, 2年前 , 26F
統治者自身不需要多有能力 會用人就行了
11/26 17:26, 26F

11/26 21:28, 2年前 , 27F
個人覺得孫權聲稱即便淮泗集團的張昭秦松 都為保全妻子而主
11/26 21:28, 27F

11/26 21:28, 2年前 , 28F
降 此舉是給主戰派的周瑜壯大氣勢 但實則孫權仍應有遵照他
11/26 21:28, 28F

11/26 21:28, 2年前 , 29F
哥交代 內事問張昭的最高指導原則 明白山越之患未除前 江東
11/26 21:28, 29F

11/26 21:28, 2年前 , 30F
集團或許不排除北方政權來搞定爛攤子 故支援意願不高 因而
11/26 21:28, 30F

11/26 21:28, 2年前 , 31F
僅能勉強擠出30000兵 當中可能還很多是留守 怕趁亂茲事的?
11/26 21:28, 31F

11/26 21:32, 2年前 , 32F
推可樂大
11/26 21:32, 32F

11/27 01:55, 2年前 , 33F
為啥說取荊州是最致命啊?
11/27 01:55, 33F

11/27 04:05, 2年前 , 34F
荊州沒人要去啊?東吳士族都只在意自己的勢力,誰會派
11/27 04:05, 34F

11/27 04:05, 2年前 , 35F
兵去防衛荊州,但如果領土被奪影響的是孫權的統治地位
11/27 04:05, 35F
文章代碼(AID): #1Xe86Otv (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1Xe86Otv (C_Chat)