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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (痕風幻滅)時間2年前 (2021/11/27 15:28), 2年前編輯推噓17(18推 1噓 59→)
留言78則, 19人參與, 2年前最新討論串37/65 (看更多)
一般來說軍事家要出名有兩種方式，一種靠軍事理論著作出名，一種靠戰績出名 前者往往更受到歷朝歷代推崇，諸葛亮也偏前者 為什麼更推崇前者？因為他們的遺產可以影響後代，後人可以學習複製改良他們的練兵、戰 術、戰略思想 像韓信這種，你知道他很屌，但想模仿也模仿不了啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.249.173.211 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637998135.A.72E.html
推
11/27 15:32, 2年前 , 1F
馬謖問兵韓信：如果我列兵於山上，敵人截斷我的水脈，請
11/27 15:32, 1F
→
11/27 15:32, 2年前 , 2F
問這樣子可以可以適用你的背水一戰理論嗎？
11/27 15:32, 2F
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11/27 15:32, 2年前 , 3F
諸葛亮的軍事理論著作？？？
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諸葛亮推演過八陣圖，只是失傳了也不知道真實樣貌
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11/27 15:33, 2年前 , 4F
韓信「你統64武67智87，我統100武74智95，比什麼比」
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11/27 15:33, 2年前 , 5F
韓信就是料到陳餘不用詐謀才背水一戰的
11/27 15:33, 5F
※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:34:12
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11/27 15:34, 2年前 , 6F
這個有讀書其實會知道
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11/27 15:34, 2年前 , 7F
然後 我想問你 像諸葛亮內政到長年征戰 嚴刑峻法 還國力
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11/27 15:34, 2年前 , 8F
強盛的中國五千年有誰能複製？？而且連敵國還有後世一致
11/27 15:34, 8F
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11/27 15:34, 2年前 , 9F
推從 我完全想不到耶
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11/27 15:34, 2年前 , 10F
三國演義其實也有演出類似橋段
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11/27 15:35, 2年前 , 11F
八陣圖不是諸葛創的。雖然後世都把功勞推給他就是了
11/27 15:35, 11F
八陣不是諸葛亮首創，但八陣「圖」的確是諸葛亮推演而來
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11/27 15:35, 2年前 , 12F
韓信使人閒視，知其不用，還報，則大喜，乃敢引兵遂下。
11/27 15:35, 12F
※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:36:19
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11/27 15:36, 2年前 , 13F
所以其實讀書是很重要的，像是石勒也讀史記
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11/27 15:37, 2年前 , 14F
軍事理論也要有戰績撐腰 要不然鄉民也很會講啊 (喂
11/27 15:37, 14F
諸葛亮戰績算可以撐腰了，很多古代軍事作家連打過什麼仗都不清楚
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11/27 15:37, 2年前 , 15F
應該說叫人家念給他聽
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推
11/27 15:39, 2年前 , 16F
這就更有疑問了啊 既然失傳 為什麼你說諸葛是因為軍事著
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11/27 15:39, 2年前 , 17F
作而聞名而不是實績
11/27 15:39, 17F
失傳了，但是史料的蛛絲馬跡也都有提到諸葛亮的陣法對後世有一定影響 而且我是說「偏」前者，諸葛亮當然有戰績啊，只是相對頂尖沒那麼出彩而已
推
11/27 15:43, 2年前 , 18F
不就是因為事蹟神到無人能出奇又還幾乎抓不到缺失又有人
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11/27 15:43, 2年前 , 19F
氣所以才封神嗎
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※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:43:54
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11/27 15:44, 2年前 , 20F
其實我看不太懂y大在跟我爭什麼==
11/27 15:44, 20F
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11/27 15:45, 2年前 , 21F
三國志裡寫的寫諸葛氏集應該是他的著作吧…
11/27 15:45, 21F
推
11/27 15:46, 2年前 , 22F
是說韓信的故事我一直有個不太能理解的地方就是，韓信當初
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11/27 15:47, 2年前 , 23F
離開劉邦陣營的時候蕭何連夜去把他追回來。可是這個時候他
11/27 15:47, 23F
推
11/27 15:50, 2年前 , 24F
還沒有實績。蕭何是怎麼有這麼大的信心覺得他是大將之材而
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11/27 15:51, 2年前 , 25F
不是只會紙上談兵的嘴砲人
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11/27 15:52, 2年前 , 26F
蕭何跟韓信講過好幾次話，也推薦給劉邦好幾次了
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11/27 15:53, 2年前 , 27F
追韓信回來是之後的事
11/27 15:53, 27F
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11/27 15:53, 2年前 , 28F
司馬遷整理史記其實很多都是野史和後朝記述 當時真實強
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11/27 15:53, 2年前 , 29F
情形也無從知曉了
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11/27 15:54, 2年前 , 30F
而且夏侯嬰也覺得韓信不凡。
11/27 15:54, 30F
推
11/27 15:54, 2年前 , 31F
推薦的人真的成功了；叫慧眼識英雄，失敗了叫看走眼
11/27 15:54, 31F
推
11/27 15:59, 2年前 , 32F
蕭何這地位他推薦的人還能被劉邦無視 想必他平常三
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11/27 15:59, 2年前 , 33F
不五時就推薦一個 只是這個真的有料才被紀錄下來
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推
11/27 16:02, 2年前 , 34F
劉邦陣營就需要人才啊，不然怎麼爭雄，別忘了當時環境如
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11/27 16:02, 2年前 , 35F
日中天的可是項羽
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推
11/27 16:05, 2年前 , 36F
諸葛亮的軍事著作就是兵法二十四篇啊 只是部分內容
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→
11/27 16:06, 2年前 , 37F
已失傳 現存的部分也難以辨識是否後人托其名所作
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11/27 16:17, 2年前 , 38F
看失傳的時間點啊，現在失傳不等於隋唐的人看不到孔明
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11/27 16:17, 2年前 , 39F
的著作，不然司馬炎拿什麼叫底下的將領學孔明兵法。
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11/27 16:18, 2年前 , 40F
陳壽編的諸葛亮集好幾篇就是在講軍事的。
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11/27 16:20, 2年前 , 41F
用現在已失傳去說古人推崇他的時間點說沒有兵法根據？
11/27 16:20, 41F
推
11/27 16:24, 2年前 , 42F
原來還有這層意義。我還以為失傳很久了。不過兵法上 孫
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11/27 16:24, 2年前 , 43F
子還是比較著名吧
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11/27 16:30, 2年前 , 44F
……所以孫子是兵聖啊。
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→
11/27 16:38, 2年前 , 45F
而且你要細究的話現代你還不知道孫子究竟是否有這個人
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11/27 16:38, 2年前 , 46F
。
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11/27 16:39, 2年前 , 47F
南宋學者就已經有人質疑孫子此人事蹟接近傳聞不可信。
11/27 16:39, 47F
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11/27 16:42, 2年前 , 48F
只是確實有孫子兵法一書而已（作者未必是孫子本人）。
11/27 16:42, 48F
→
11/27 16:43, 2年前 , 49F
在搞不清楚孫子兵法作者是誰的情況下，「孫子」這個人
11/27 16:43, 49F
→
11/27 16:43, 2年前 , 50F
到底有沒有打過仗就變得很尷尬了。
11/27 16:43, 50F
推
11/27 17:07, 2年前 , 51F
司馬懿打完五丈原說有收到一批兵書，晉朝後來有叫手下
11/27 17:07, 51F
→
11/27 17:07, 2年前 , 52F
學諸葛亮兵制的記錄，還有陳壽編諸葛氏集雖然現只剩目
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→
11/27 17:07, 2年前 , 53F
錄，至少看得出諸葛亮在當代是真的有寫東西留下來
11/27 17:07, 53F
推
11/27 18:05, 2年前 , 54F
蕭何夜追韓信已經夠奇了，劉邦聽蕭何一推就歐印更奇
11/27 18:05, 54F
推
11/27 18:22, 2年前 , 55F
智87 XDDDDDDD
11/27 18:22, 55F
推
11/27 19:23, 2年前 , 56F
@TED781120 你不用這麼過度反應 我兩句推文裡沒有任
11/27 19:23, 56F
→
11/27 19:25, 2年前 , 57F
何否定諸葛亮的兵學 我是說諸葛亮有著兵法二十四篇
11/27 19:25, 57F
→
11/27 19:25, 2年前 , 58F
但部分失傳 現存真偽難辨 是客觀敘述 完全沒有提到
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→
11/27 19:27, 2年前 , 59F
他沒有留下軍事方面的著作 至於你提到的諸葛氏集確
11/27 19:27, 59F
→
11/27 19:28, 2年前 , 60F
是可信度較高的相關紀錄
11/27 19:28, 60F
推
11/27 19:39, 2年前 , 61F
比如說《將苑》就是疑似後人假托諸葛亮名義所編著
11/27 19:39, 61F
→
11/27 19:41, 2年前 , 62F
是故多數考據者不採信此為諸葛亮所作 但諸葛氏集是
11/27 19:41, 62F
推
11/27 19:42, 2年前 , 63F
推這篇
11/27 19:42, 63F
→
11/27 19:42, 2年前 , 64F
陳壽整理諸葛亮生前言行及書信 其中有三篇《軍令》
11/27 19:42, 64F
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11/27 19:44, 2年前 , 65F
應該就是和軍事較相關的內容
11/27 19:44, 65F
→
11/27 19:50, 2年前 , 66F
另外補充一下近代有段熙仲、聞旭重新編排清代張澍
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11/27 19:52, 2年前 , 67F
整理的《諸葛忠武侯文集》 成書後名為諸葛亮集
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→
11/27 19:54, 2年前 , 68F
因此諸葛亮集與蜀書所記的諸葛氏集還是不太相同
11/27 19:54, 68F
→
11/28 00:31, 2年前 , 69F
我覺得他主要是在回另一位....
11/28 00:31, 69F
→
11/28 00:43, 2年前 , 70F
原來誤會的是我嗎...XD 不過我現在才發現我還漏列了
11/28 00:43, 70F
→
11/28 00:43, 2年前 , 71F
兵要篇
11/28 00:43, 71F
推
11/28 13:15, 2年前 , 72F
司馬遷自己就是史官世家 還實際走訪各地探詢耆老遺跡
11/28 13:15, 72F
→
11/28 13:15, 2年前 , 73F
說他是靠野史也太小看他了
11/28 13:15, 73F
噓
11/28 16:49, 2年前 , 74F
長年征戰值得效仿?
11/28 16:49, 74F
→
11/28 16:51, 2年前 , 75F
有人會覺得看完孫子兵法然後質疑孫子是否有實戰經驗?
11/28 16:51, 75F
→
11/29 09:31, 2年前 , 76F
《諸葛亮集》寫了一堆治軍理論 其嚴謹程度可從沒靠聖旨就壓
11/29 09:31, 76F
→
11/29 09:31, 2年前 , 77F
住 很可能存在的 耐不住對面堅守不戰而鼓譟蠢動的內部氛圍
11/29 09:31, 77F
推
11/29 09:38, 2年前 , 78F
韓信那套前提是心臟要夠大顆 謹慎的孔明 如果想模仿大概..
11/29 09:38, 78F
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