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Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?

看板C_Chat (希洽)作者時間1天前 (2025/03/02 16:24), 1天前編輯推噓8(9推 1噓 60→)
留言70則, 13人參與, 1天前最新討論串11/16 (看更多)
※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言： : 其實說這麼多，孔明的軍事水準，默認就是野戰方面大仲達一級(理論上西線雙方能用兵力 : 差不多，而仲達不願野戰，可見一斑) : 故孔明軍事水準要放哪，就看仲達的程度在哪裡，但後者的評價其實很極端 : 仲達打孟達打公孫淵，戰術記載確實很漂亮，但如果看雙方實力，孟達只有新城一郡，仲達 : 說自己兵力四倍於孟達 : 公孫淵實力算比較能看了，有遼東數萬戶，但這次仲達帶的是曹魏最強的中軍四萬人，加上 : 有打遼東經驗的毌丘儉率幽州軍隊支援(光是幽州軍隊就有實力和公孫淵正面作戰) : 所以說，仲達這人，其實兩次代表作打得都是資源局，而他也很好完成任務，所以可給良將 : 評價，而孔明高他一級，說是名將也不為過 哎不是，你說野戰我真的不能理解， 晉書記載青龍二年，諸葛亮出斜谷，帶了十幾萬人， 以錙重隊占1/3來看，戰鬥兵員至少六~七萬人。 魏帝給司馬懿調度秦朗兩萬兵馬，就算離魏國腹地近， 錙重隊比例較低，戰鬥兵員也不足兩萬，你說誰會 拿兩萬去跟六~七萬硬肛野戰啊? 其實我說諸葛亮帶兵打仗PR60也沒貶低他啊， PR60也是平均以上了，以他一個文官出身， 算很高評價了，又不是人人韓信白起。 此外，諸葛亮能帶動十幾萬兵眾，確實有他的本事， 你們要吹的應該是這點才對，為什麼劉禪敢把蜀國 整個放給他玩? 十萬兵權是什麼概念?要嘛是皇帝級別出征， 要嘛就是皇室宗親才有可能，要不然哪個傻蛋 皇帝會給手下十萬兵權?而諸葛亮偏偏可以把 劉禪拿捏的死死的，十萬兵權說給就給， 你看曹魏哪個皇帝敢給司馬懿十萬兵符的? 作夢吧~ 你們說西線有其他守軍，對~ 但你們以為玩遊戲一個滑鼠點擊下一秒就抵達戰場嗎? 更別提沒有魏帝的指示，那些守關的魏將有幾個會把 自己鎮守的邊關放著跑來跑去的? 不過諸葛亮除了向上管理很強之外， 還有一點作得不錯，就是病死前安排好五丈原撤退， 蜀軍兵員在此役損失不大，所以魏國也無法冒進攻蜀。 其實你們自己套用自己的邏輯就會發現一個矛盾， 為什麼你們口中的國力超強的魏國+超強的司馬懿， 在蜀國失去諸葛亮之後沒一舉滅掉蜀國? 司馬懿帶著"優勢兵力"龜縮， 神人諸葛亮一死還怕啥? 事實上魏國就是多面作戰，沒你們講的優勢兵力， 就算有優勢兵力，魏帝也不可能全放給司馬懿， 所以蜀軍撤退，就沒司馬懿的事了。 至於司馬懿是不是真的忌憚諸葛亮假死? 又是另一回事了，不管他信不信諸葛亮已死， 留著蜀軍一部分實力對司馬懿而言，只會鞏固 他在魏國的聲望，反正此戰他以寡勝眾， 該得到的聲望已經得到了，沒必要為了魏國 肝膽塗地，所以不管司馬懿是真心還是假意， 都會放蜀國兵馬放心撤退，諸葛亮一死， 再也沒有人能動用這麼大的權力， 傾一國之力進攻曹魏了。 ------------------------------- 我覺得跟一部分亮粉討論的基準不同， 甚至有不少人以為諸葛亮是以寡擊眾， 還說他帶十萬兵馬是什麼野史小說? 如果對他們來說，晉書算野史小說的話， 那也難怪三國演義吹出來的諸葛亮會 被當神了，那我也不好再多說什麼了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.243.172.187 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740903847.A.FD0.html ※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 03/02/2025 16:27:06
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03/02 16:28, 1天前 , 1F
比起亮粉前陣子看到十萬粉才讓我嚇到
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03/02 16:28, 1天前 , 2F
魏帝派秦朗兩萬增援司馬懿，怎麼得出司馬懿只有兩萬=
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03/02 16:28, 1天前 , 3F
=
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03/02 16:29, 1天前 , 4F
至於史料兵力看情況會有膨風，十幾萬都差不多是蜀漢
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03/02 16:29, 1天前 , 5F
全國兵力了，還要考慮後勤難度，孔明能把十幾萬都帶
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03/02 16:29, 1天前 , 6F
去戰場，那已經是神仙灑豆成兵了
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推
03/02 16:31, 1天前 , 7F
原來是李牧啊？(王者天下)
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03/02 16:31, 1天前 , 8F
我的推測一直是史書沒有明確說出軍力有倍差的話，默
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03/02 16:31, 1天前 , 9F
認差不多，孔明多一點或仲達多一點都有可能，再考慮
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03/02 16:31, 1天前 , 10F
蜀漢是進攻方，司馬懿以逸待勞都不想野戰，那說孔明
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03/02 16:31, 1天前 , 11F
野戰強一級並不為過
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03/02 16:33, 1天前 , 12F
晉書記載魏帝阻止司馬懿出戰，甚至傳命辛毗制止
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03/02 16:33, 1天前 , 13F
魏國前線根本不是司馬懿一個人說了算
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03/02 16:35, 1天前 , 14F
司馬懿其實一度想出戰，是魏帝阻止
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03/02 16:36, 1天前 , 15F
以冷兵器時代進攻方要有至少三倍以上兵力來看
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03/02 16:36, 1天前 , 16F
守關本來就是最佳解
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03/02 16:37, 1天前 , 17F
姜維北伐時期，魏軍就沒那麼明顯避戰
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03/02 16:37, 1天前 , 18F
魏帝選擇了一個最佳解的方案-守關
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03/02 16:38, 1天前 , 19F
不代表諸葛亮很會打野
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03/02 16:39, 1天前 , 20F
更別提打野戰這已經基本就是看軍備、士氣、兵力跟前線將領
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03/02 16:39, 1天前 , 21F
的事了，更不會有諸葛亮野戰強不強的問題。
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03/02 16:41, 1天前 , 22F
夷陵後的蜀漢軍隊不就是諸葛亮養的，野戰水準怎麼會
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03/02 16:41, 1天前 , 23F
和他沒關係
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03/02 16:49, 1天前 , 24F
蜀漢在夷陵炎之男把一大批將領和士兵燒掉後
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03/02 16:50, 1天前 , 25F
基本就是諸葛亮重新建立的 野戰能力跟他有很大關係吧
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03/02 16:51, 1天前 , 26F
我們講xx野戰強，通常是指那個軍隊，像是武田家野戰不是
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03/02 16:52, 1天前 , 27F
因為武田信玄一個人，而是整個武田家臣團、軍備
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03/02 16:53, 1天前 , 28F
所以當你說"諸葛亮野戰強"，已經是特別捧他了
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推
03/02 16:53, 1天前 , 29F
漢朝年代沒有在分文官武官
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推
03/02 16:54, 1天前 , 30F
看來是對野戰的定義不同，我說一個將領野戰強，是認
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03/02 16:54, 1天前 , 31F
為一個主帥在戰場上怎麼調度怎麼攻擊很關鍵
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03/02 16:55, 1天前 , 32F
野戰兩邊A起來，主帥能幹的事就很少了
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03/02 16:56, 1天前 , 33F
至於你說諸葛亮重新建軍這點沒錯，畢竟夷陵之戰過去十年
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03/02 16:57, 1天前 , 34F
五六歲娃可以長到十五六歲被徵兵
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推
03/02 16:57, 1天前 , 35F
怎麼會很少，交戰又不是每個士兵每個隊伍都在和敵人
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03/02 16:57, 1天前 , 36F
互砍
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03/02 16:57, 1天前 , 37F
諸葛亮確實也組建了一個龐大的軍勢出征沒錯
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03/02 16:57, 1天前 , 38F
調度其他軍隊怎麼行動怎麼進攻都是一種表現
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03/02 16:58, 1天前 , 39F
光是這個兵力優勢，兵權只有一兩萬的魏將根本螳臂擋車
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03/02 16:58, 1天前 , 40F
甚至哪怕正面已經交戰的軍隊，也會有進行偽退引誘敵
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03/02 16:58, 1天前 , 41F
軍深入的情況
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03/02 16:58, 1天前 , 42F
野戰很吃將領素質吧
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03/02 16:59, 1天前 , 43F
像坎尼會戰那種口袋包圍 你將領沒行令禁止的能力哪裡做得
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03/02 16:59, 1天前 , 44F
所以諸葛亮最應該吹的還是那點，他可以盡得蜀帝信任
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03/02 16:59, 1天前 , 45F
做得出來
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03/02 16:59, 1天前 , 46F
司馬懿不能
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03/02 17:13, 1天前 , 47F
晉書號稱魔法晉書目錄 別太相信裡面的數據
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03/02 17:14, 1天前 , 48F
蜀漢在夷陵已經送掉大部分的兵 連湊5萬都很勉強 遑論1
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03/02 17:14, 1天前 , 49F
0萬
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03/02 17:15, 1天前 , 50F
還有是司馬懿被打爆以後才選擇當烏龜 不是不想打而是
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03/02 17:15, 1天前 , 51F
打不贏
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推
03/02 17:18, 1天前 , 52F
光是司馬懿只有曹叡派去的中央軍2萬就把曹魏全部人
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03/02 17:18, 1天前 , 53F
都侮辱一遍了，還有孔明帶10幾萬兵力去五丈原烤肉
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03/02 17:18, 1天前 , 54F
，不知道怎講了
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03/02 17:19, 1天前 , 55F
蜀國想湊10萬都難了，為啥要逮著晉書當完全正確的史籍
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03/02 17:29, 1天前 , 56F
蜀國全國總兵力大概10～20幾萬，曹魏總兵力最低也
03/02 17:29, 56F
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03/02 17:29, 1天前 , 57F
有10幾萬，曹叡時期40幾萬
03/02 17:29, 57F
推
03/02 17:30, 1天前 , 58F
不拿魔法晉書出來不知道怎麼講阿
03/02 17:30, 58F
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03/02 17:49, 1天前 , 59F
司馬懿最擅長的是閃電戰術跟先斬後奏，那可能因為曹叡
03/02 17:49, 59F
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03/02 17:49, 1天前 , 60F
的命令就放棄
03/02 17:49, 60F
推
03/02 17:58, 1天前 , 61F
司馬懿想的可能是鳥盡弓藏
03/02 17:58, 61F
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03/02 18:08, 1天前 , 62F
北邊有遊牧民族南邊有孫吳 曹魏不缺敵人 司馬懿不用擔
03/02 18:08, 62F
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03/02 18:08, 1天前 , 63F
心
03/02 18:08, 63F
推
03/02 18:20, 1天前 , 64F
野戰強，不就司馬孚自己說的，諸葛亮進攻時邊境擋不
03/02 18:20, 64F
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03/02 18:20, 1天前 , 65F
住阿，就算精銳是在中軍，但邊防軍應該有一定水準吧
03/02 18:20, 65F
推
03/02 18:23, 1天前 , 66F
而且正因為他在蜀國，然後前面才被劉備玩掉還能打成
03/02 18:23, 66F
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03/02 18:24, 1天前 , 67F
這樣，PR才不應該在60吧，諸多因素都該考慮進去
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03/02 18:28, 1天前 , 68F
光是每次出兵都能避免影響國力甚至越打越好pr就至少有
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03/02 18:28, 1天前 , 69F
90了
03/02 18:28, 69F
噓
03/02 18:32, 1天前 , 70F
03/02 18:32, 70F
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