PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?

看板C_Chat (希洽)作者 (Red Sox→Cubs→？)時間1天前 (2025/03/02 16:25), 1天前編輯推噓24(24推 0噓 55→)
留言79則, 22人參與, 10小時前最新討論串12/16 (看更多)
諸葛亮的軍事能力也是個老梗了ww 這點只能說，諸葛亮在生涯上沒有一個讓他「在會戰中贏過對手」的機會。 當年看過一句話形容漢尼拔的坎尼會戰： 「要完成一場坎尼會戰，除了需要一個漢尼拔，還需要一個法羅」 法羅是誰？羅馬軍兩個主帥之一，另一個名字我忘了，主張以拖待變。 法羅則是主張決戰，要用羅馬兵團的強大戰力讓迦太基人嘗嘗看帝國的鐵拳。 然後就變成西洋軍事史上最偉大最華麗的坎尼會戰了。 (題外話。我個人覺得最偉大的是拿皇的奧斯特里茨， 戰場內外都出神入化的奇蹟的一戰，拿皇不只在軍事上連外交上都神來一筆) 回到諸葛亮身上。 同時代的，曹操有袁紹跟他打的官渡之戰，後期有馬超等人的潼關之戰。 周瑜則是唯一把當代軍神曹操打到斷了南北統一之路的戰神，赤壁之戰一戰封神。 陸遜也有個劉備讓他火燒連營七百里。 這就是「有漢尼拔，也要有個法羅」。 諸葛亮很可惜的，他沒有這樣一個對手，甚至是經驗包讓他打。 南蠻孟獲，畢竟上不得檯面。 第一次北伐，馬謖被張郃擊敗後只能撤退。 第二次北伐，過不了郝昭守的陳倉。 之後的司馬懿永遠是來個閉門不戰，沒有讓諸葛亮在有生之年刷個大的經驗包。 唯一的點綴就是撤退戰弄死張郃，這也變成常見的陰謀論討論。(司馬懿) 其他一些小戰役甚至只見於蜀書，魏書看不到，就沒辦法顯現出諸葛丞相有多強。 只能從間接的角度來「判斷」諸葛亮好像很強。 這也是這個歷史人物有趣的地方吧。 不然真的成了不敗神將亞歷山大了，唯一能擊敗他的只有壽命。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.10.213 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740903913.A.A49.html
推
03/02 16:29, 1天前 , 1F
另一個執政官是保盧斯，死的還算硬氣
03/02 16:29, 1F
推
03/02 16:35, 1天前 , 2F
羅馬想打也不奇怪，諸葛亮起碼還是在邊境，漢尼拔都
03/02 16:35, 2F
→
03/02 16:35, 1天前 , 3F
超深入了w
03/02 16:35, 3F
推
03/02 16:46, 1天前 , 4F
諸葛亮和漢尼拔差多了，諸葛的個性不可能孤軍深入敵境
03/02 16:46, 4F
→
03/02 16:48, 1天前 , 5F
甚至我覺得諸葛亮和關羽也差很多，關二爺北伐可是和各
03/02 16:48, 5F
→
03/02 16:50, 1天前 , 6F
路曹魏精銳正面對敵，諸葛第一次北伐只是街亭敗了就撤
03/02 16:50, 6F
推
03/02 16:50, 1天前 , 7F
諸葛亮就沒多少讓他放開來打的戰役
03/02 16:50, 7F
→
03/02 16:51, 1天前 , 8F
他本來是搞內政的
03/02 16:51, 8F
→
03/02 16:51, 1天前 , 9F
那是因為國家環境不一樣
03/02 16:51, 9F
→
03/02 16:51, 1天前 , 10F
羅馬那中間有很多加盟店和部落 羅馬也沒有完全掌握
03/02 16:51, 10F
→
03/02 16:51, 1天前 , 11F
為什麼他沒想直接和張郃援軍對戰，如果能正面擊破張郃
03/02 16:51, 11F
→
03/02 16:52, 1天前 , 12F
所以漢尼拔常常是親兵穿阿爾卑斯山 然後到去找反羅勢力
03/02 16:52, 12F
→
03/02 16:52, 1天前 , 13F
及後面幾波援軍，那被包圍的隴西各地知道沒救了自然會
03/02 16:52, 13F
→
03/02 16:52, 1天前 , 14F
乖乖認命投降
03/02 16:52, 14F
→
03/02 16:54, 1天前 , 15F
雖然大家很愛講第一次北伐他很接近勝利了，但是那是三
03/02 16:54, 15F
推
03/02 16:54, 1天前 , 16F
周瑜還有重要的打南郡,孫家少數陸戰進攻勝利
03/02 16:54, 16F
→
03/02 16:55, 1天前 , 17F
郡自己嚇到投降，所以才會看來一片形勢大好，要是沒有
03/02 16:55, 17F
→
03/02 16:56, 1天前 , 18F
三郡歸降，諸葛不是也一樣要一座城一座城啃，也要面對
03/02 16:56, 18F
→
03/02 16:56, 1天前 , 19F
實力更強的曹魏援軍…
03/02 16:56, 19F
→
03/02 17:01, 1天前 , 20F
孔明的軍事能力應該也是有個成長曲線，一伐很大程度
03/02 17:01, 20F
→
03/02 17:01, 1天前 , 21F
是西線無事太久，打了曹魏一個措手不及
03/02 17:01, 21F
→
03/02 17:02, 1天前 , 22F
一伐時的孔明軍事應該還在成長期
03/02 17:02, 22F
推
03/02 17:13, 1天前 , 23F
鹵城之戰諸葛亮有大敗司馬懿啊
03/02 17:13, 23F
推
03/02 17:18, 1天前 , 24F
蜀國就沒有冒險的本錢阿，街亭敗了還要硬打太危險
03/02 17:18, 24F
→
03/02 17:21, 1天前 , 25F
鹵城之戰勝負記載矛盾，有爭議，就算採信蜀漢勝的記
03/02 17:21, 25F
→
03/02 17:21, 1天前 , 26F
載，也不算特別重大的勝利
03/02 17:21, 26F
→
03/02 17:23, 1天前 , 27F
有趣的是魏略沒記載鹵城之戰 而魏略的習慣是戰敗通常
03/02 17:23, 27F
→
03/02 17:23, 1天前 , 28F
不會被紀錄
03/02 17:23, 28F
→
03/02 17:24, 1天前 , 29F
張郃那個陰謀論講歸講 不過感覺可能性應該蠻低
03/02 17:24, 29F
→
03/02 17:25, 1天前 , 30F
應該是司馬懿前面被修理得很慘 想要趁諸葛亮撤退時扳
03/02 17:25, 30F
→
03/02 17:25, 1天前 , 31F
回顏面
03/02 17:25, 31F
推
03/02 17:26, 1天前 , 32F
一次北伐本來就機會最好，後面曹魏都有防備了
03/02 17:26, 32F
→
03/02 17:26, 1天前 , 33F
以結果來說確實是司馬懿追擊烙賽比較可能
03/02 17:26, 33F
推
03/02 17:26, 1天前 , 34F
我個人是偏向孔明勝利，但戰果多少真不好說
03/02 17:26, 34F
→
03/02 17:26, 1天前 , 35F
二次曹魏甚至猜到蜀漢會攻陳倉
03/02 17:26, 35F
推
03/02 17:28, 1天前 , 36F
孔明就不自己去守街亭呀
03/02 17:28, 36F
→
03/02 17:28, 1天前 , 37F
孔明要負責收隴西 沒辦法分身
03/02 17:28, 37F
→
03/02 17:31, 1天前 , 38F
鹵城之戰至少讓讓司馬懿有ptsd的程度
03/02 17:31, 38F
推
03/02 17:36, 1天前 , 39F
主要是影響不明顯，姜維狄道打出數萬戰果(哪怕有誇大
03/02 17:36, 39F
→
03/02 17:36, 1天前 , 40F
應該也有破萬)，讓鄧艾悲觀到覺得要喪失一州，曹髦連
03/02 17:36, 40F
→
03/02 17:36, 1天前 , 41F
續下詔安撫
03/02 17:36, 41F
→
03/02 17:37, 1天前 , 42F
姜維的戰績不是大好就是大壞
03/02 17:37, 42F
推
03/02 17:39, 1天前 , 43F
蜀國的問題就是超人諸葛亮只有一個，分身乏術
03/02 17:39, 43F
推
03/02 17:56, 1天前 , 44F
姜維就玩大條的阿
03/02 17:56, 44F
→
03/02 17:56, 1天前 , 45F
超級激進派
03/02 17:56, 45F
→
03/02 18:02, 1天前 , 46F
姜維還有個狄道(王經？)當他的戰績包，諸葛亮沒這種
03/02 18:02, 46F
→
03/02 18:03, 1天前 , 47F
然後鹵城是「打之前」司馬懿就不肯出戰了ww
03/02 18:03, 47F
→
03/02 18:04, 1天前 , 48F
不是打完才PTSD，司馬懿死活就是不肯打。後面被逼著
03/02 18:04, 48F
→
03/02 18:04, 1天前 , 49F
才打了一個南北合圍。
03/02 18:04, 49F
→
03/02 18:06, 1天前 , 50F
諸葛亮故意收割青麥強迫司馬懿出城野戰
03/02 18:06, 50F
推
03/02 18:14, 1天前 , 51F
死螞蟻的策略是正確的，蜀漢北伐一直有補給的問題，拖到進
03/02 18:14, 51F
→
03/02 18:14, 1天前 , 52F
攻方缺糧士氣下降退兵在反擊是很常見的防守策略
03/02 18:14, 52F
推
03/02 18:16, 1天前 , 53F
拖下去等對方出變卦就好了 老魏就是有本錢拖
03/02 18:16, 53F
推
03/02 18:18, 1天前 , 54F
除非蜀漢可以截斷曹魏的補給，不然拖久了一定是進攻方不利
03/02 18:18, 54F
→
03/02 18:19, 1天前 , 55F
堂堂大魏讓個小小蜀漢在家撒野 玩累回家還不能出手 面
03/02 18:19, 55F
→
03/02 18:19, 1天前 , 56F
子擺哪
03/02 18:19, 56F
→
03/02 18:20, 1天前 , 57F
當烏龜的策略其實是弱勢方在用的
03/02 18:20, 57F
→
03/02 18:21, 1天前 , 58F
一個不小心還會被安個養寇自重的罪名抓去砍頭
03/02 18:21, 58F
推
03/02 18:21, 1天前 , 59F
問題是"攻方缺糧士氣下降退兵在反擊"他可是不敢反擊.
03/02 18:21, 59F
推
03/02 18:23, 1天前 , 60F
司馬懿有反擊過啊 然後張郃就死掉了
03/02 18:23, 60F
推
03/02 18:29, 1天前 , 61F
防守當然是正確的，問題是在大國被小國入侵，還被人在
03/02 18:29, 61F
→
03/02 18:30, 1天前 , 62F
自己家肆意劫掠，心滿意足才回家，你的面子呢?
03/02 18:30, 62F
→
03/02 18:30, 1天前 , 63F
何況司馬懿不是打一開始就堅守，是打不贏才堅守，這兩
03/02 18:30, 63F
→
03/02 18:30, 1天前 , 64F
者差很多，後者就是比孔明差才只能這樣做
03/02 18:30, 64F
推
03/02 18:34, 1天前 , 65F
用現在來比喻就是墨西哥多次入侵美國賺資源美國連打都
03/02 18:34, 65F
→
03/02 18:34, 1天前 , 66F
不敢
03/02 18:34, 66F
推
03/02 19:14, 1天前 , 67F
第四次北伐時司馬懿都龜到部下譏諷他畏蜀如虎了才
03/02 19:14, 67F
→
03/02 19:14, 1天前 , 68F
不得不出去打，結果就是被打到更確信龜起來是對的
03/02 19:14, 68F
→
03/02 19:14, 1天前 , 69F
啊 五丈原還龜到要請皇帝下旨禁出戰才壓的住
03/02 19:14, 69F
→
03/02 19:28, 1天前 , 70F
看到第二次被陳倉卡死就覺得蜀軍勝利太嚴苛了QQ
03/02 19:28, 70F
推
03/02 19:35, 1天前 , 71F
實際上就是司馬懿真的不敢跟諸葛亮打一場正面戰鬥啊
03/02 19:35, 71F
所以說沒有法羅就沒有坎尼啊。 姜維也是碰到一個出戰的王經才給他打出了一個大捷。(可惜最後有點虎頭蛇尾) ※ 編輯: TheoEpstein (118.169.10.213 臺灣), 03/02/2025 19:36:36
→
03/02 19:36, 1天前 , 72F
無論司馬懿身處何種狀況，在他指揮下就是沒正面衝突過
03/02 19:36, 72F
推
03/02 19:38, 1天前 , 73F
羅馬也是吃了苦頭才有費邊戰術 不然本來跟本不把漢尼拔
03/02 19:38, 73F
→
03/02 19:38, 1天前 , 74F
這種蠻荒地帶的當一回事
03/02 19:38, 74F
→
03/02 20:06, 1天前 , 75F
我看新三國孔明有騙到郝昭打下陳倉
03/02 20:06, 75F
→
03/02 21:36, 1天前 , 76F
講到這 我好像沒印象後來陳倉跟郝昭狀況如何?
03/02 21:36, 76F
推
03/03 00:25, 1天前 , 77F
不過武廟十哲讓諸葛亮進去的理由其實跟那群兵法大家是同
03/03 00:25, 77F
→
03/03 00:26, 1天前 , 78F
樣的理由,所謂的兵學一代宗師.
03/03 00:26, 78F
→
03/03 15:42, 10小時前 , 79F
確實，村夫沒有讓人驚豔的戰役。
03/03 15:42, 79F
‣ 更多 TheoEpstein 的文章
文章代碼(AID): #1dn1Nff9 (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 12 之 16 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共16篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 TheoEpstein 的文章
文章代碼(AID): #1dn1Nff9 (C_Chat)