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Re: [閒聊] 項羽的評價何時翻轉

看板C_Chat (希洽)作者 (朱兆蘭)時間1天前 (2025/04/02 09:49), 18小時前編輯推噓36(36推 0噓 118→)
留言154則, 22人參與, 16小時前最新討論串6/14 (看更多)
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 項羽的評價何時翻轉 : 時間: Wed Apr 2 09:21:21 2025 : : 項羽的政治能力被低估了: : 從殺宋義奪軍權 逼楚王只能接受既定事實 : 煽動聯軍將領叛亂 和項羽一起造反 : 把楚王地位抬高為皇帝 和各將領稱王 : 一起往西掠奪關中 往東消滅義帝 : 把六國分割給數個諸侯王 眾建諸侯少其力 : 這都不是所謂的「有勇無謀」 非常同意 項羽他只是最後輸給了當代的謀略第一 但是從一個沒落貴族起家開局 到能成為當代能爭天下的前兩名後補人選 他絕不是一個有勇無謀、腦袋空空之人 : 劉邦就是學項羽去暗中煽動楚軍將領: : 叛亂集團裡再次叛亂 也是意料之中 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.223.151 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743556883.A.5EF.html : 推 zx7860601: 逼走范增 漏掉陳平跟韓信 放棄關中之地 穩贏的搞到輸 04/02 09:24 : 推 tcancer: 坑過秦卒後也沒法穩佔關中了，不如三光一把火 04/02 09:26 說的沒錯 要是劉邦先入秦後 亂殺亂搶 搞得秦人怨聲載道 那後入關的項羽才有點可能以拯救者的姿態 趕走討秦人厭的劉邦 然後由自己來治理關中 但劉邦就已經先攏絡關中人心了 加上項羽坑過秦卒的黑點 叫項羽留在關中其實才是將它放在火爐上面烤 讓參與坑過秦卒的章邯等秦將 來當三秦之王 結果都鎮不住 最後一一被劉邦所擊敗了 如果項羽選擇留在關中 那只會是另一個章邯的相同下場 : 推 livingbear: 前面那些可能是范增的功勞啊 04/02 09:26 史書上記載那些是范增的功勞? 很多人都吹范增很神 只是項羽不聽他 但到底神在那裡? 我沒有去刻意查過 所以我還真的不知道鴻門宴之外的那條計策是范增出的? 但鴻門宴沒殺成目標對象 且范增自做主張違反項羽的指示 更是因此在項羽心中的信任度扣分 (我都說不殺他了 結果你還繼續搞鬼 范增你是老大還是我是老大?) : → shifa: 陳平韓信算是倖存者偏差 總不是放掉的人都先抓來砍頭 04/02 09:27 : → npc776: 你把乾爹的功勞都算在他頭上了 04/02 09:27 能用謀士的話做出正確判斷也是統率者的功勞 不然張良踩腳讓劉邦封韓信齊王 聽勸的劉邦都沒功勞? 那乾爹那麼有能，咱不去阻止項羽去攻打齊國? 還是他有勸阻了但項羽不聽 只是史書沒記載下來? : → shifa: 一般是說項羽不夠有大局觀 才會在關鍵時刻總往錯的方向選 04/02 09:27 項羽具有一定程度的大局觀 所以他才能夠一路混到當上霸王 只是他的程度還不夠 所以才無法在楚漢戰爭中取得最後勝利 -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.72.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743558542.A.B3B.html
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04/02 09:53, 1天前 , 1F
絕對不可能 他的政治謀略高不到哪去
04/02 09:53, 1F
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04/02 09:54, 1天前 , 2F
分封制最基本的要求就是最大的頭要掌握強大的軍事
04/02 09:54, 2F
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04/02 09:54, 1天前 , 3F
或者經濟 秦滅的時候關中就是最肥沃的地方
04/02 09:54, 3F
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04/02 09:54, 1天前 , 4F
在水田大規模成形之前 沒有經濟是養不起軍事的
04/02 09:54, 4F
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04/02 09:56, 1天前 , 5F
我覺得是在反串
04/02 09:56, 5F
推
04/02 09:56, 1天前 , 6F
佔住關中 就算之後再上演一次戰國 憑藉函谷關也能穩守
04/02 09:56, 6F
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04/02 09:56, 1天前 , 7F
回到彭城就僅是為了光宗耀祖 這點說有大局觀..
04/02 09:56, 7F
推
04/02 09:57, 1天前 , 8F
當時經濟最好的地方是西楚 齊地 梁地
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04/02 09:57, 1天前 , 9F
講的出富貴不還鄉，如錦衣夜行的人，你能期待他有什麼
04/02 09:57, 9F
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04/02 09:57, 1天前 , 10F
帝王格局嗎....中二仔吧==
04/02 09:57, 10F
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04/02 09:58, 1天前 , 11F
憑藉函谷關可以穩守? 項羽不就打穿函谷關了?
04/02 09:58, 11F
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04/02 09:58, 1天前 , 12F
項羽坑過秦卒 他若硬要留在關中統治 那就是章邯相同的下場
04/02 09:58, 12F
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04/02 09:58, 1天前 , 13F
他是當時最強的軍事勢力 他不能守誰能守= =
04/02 09:58, 13F
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04/02 09:59, 1天前 , 14F
為什麼他實務上不能留關中 實際的理由是進入咸陽搞事
04/02 09:59, 14F
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04/02 10:00, 1天前 , 15F
有著舊仇在 秦人又不是傻子 你來當關中王就替你賣命打天下
04/02 10:00, 15F
推
04/02 10:00, 1天前 , 16F
阿不就要有第二個項羽..而且順便困死劉邦
04/02 10:00, 16F
推
04/02 10:01, 1天前 , 17F
鄢郢之戰秦國淹死百萬楚國軍民 併吞整個江漢平原
04/02 10:01, 17F
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04/02 10:01, 1天前 , 18F
他好好對待子嬰 就算坑過秦卒又沒什麼差
04/02 10:01, 18F
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04/02 10:02, 1天前 , 19F
後來江漢平原的人力物力秦國還不是用爽爽
04/02 10:02, 19F
推
04/02 10:02, 1天前 , 20F
後期在齊地亂殺導致深陷叛亂泥淖就知道，他的判斷能力確實
04/02 10:02, 20F
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04/02 10:02, 1天前 , 21F
很有問題= =
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04/02 10:02, 1天前 , 22F
關中易守難攻，據險而守可做根據地，兵家必爭，在當時
04/02 10:02, 22F
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04/02 10:02, 1天前 , 23F
是conmon sense，你說被項羽攻破，大概因為他是項羽
04/02 10:02, 23F
推
04/02 10:03, 1天前 , 24F
再培養一批新的既得利益者 一點一點洗掉咩
04/02 10:03, 24F
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04/02 10:03, 1天前 , 25F
南郡秦國統治50年以上 能這樣類比?
04/02 10:03, 25F
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04/02 10:04, 1天前 , 26F
這人偏要在秦地搞事，實在不懂什麼心態
04/02 10:04, 26F
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04/02 10:04, 1天前 , 27F
問題就是沒有下個50年去洗關中
04/02 10:04, 27F
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04/02 10:04, 1天前 , 28F
所以才讓章邯等降將當關中王 以秦人統治秦人
04/02 10:04, 28F
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04/02 10:05, 1天前 , 29F
我在講一次 不殺子嬰 就算坑卒也沒有那麼嚴重
04/02 10:05, 29F
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04/02 10:05, 1天前 , 30F
屠城還比坑卒嚴重
04/02 10:05, 30F
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04/02 10:06, 1天前 , 31F
不殺秦王 不燒咸陽 要怎麼煽動聯軍造反?
04/02 10:06, 31F
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04/02 10:06, 1天前 , 32F
除非項羽只想老實當個秦王 臣服於楚義帝之下
04/02 10:06, 32F
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04/02 10:07, 1天前 , 33F
聯軍背叛楚王是為了利益
04/02 10:07, 33F
推
04/02 10:07, 1天前 , 34F
南郡在秦楚議和後就迅速開始重建跟招安
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04/02 10:07, 1天前 , 35F
坑殺秦卒小事啦 章邯帶的兵都是罪犯 死了就死了
04/02 10:07, 35F
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04/02 10:07, 1天前 , 36F
哦 所以項羽分封的時候有尊重義帝? 並沒有阿
04/02 10:07, 36F
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04/02 10:08, 1天前 , 37F
秦滅六國死的兵是章邯的好幾倍
04/02 10:08, 37F
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04/02 10:08, 1天前 , 38F
既然都沒有了 實務上根本就沒有差
04/02 10:08, 38F
→
04/02 10:08, 1天前 , 39F
後續的兼併戰爭中就已經是秦國戰爭機器的一環了
04/02 10:08, 39F
還有 82 則推文
推
04/02 10:35, 1天前 , 122F
這位霸王把自己霸到得親自領兵從山東打到南陽無役不與
04/02 10:35, 122F
→
04/02 10:35, 1天前 , 123F
就知道他有多失敗了
04/02 10:35, 123F
推
04/02 10:38, 1天前 , 124F
這位憑想像力翻案也不是第一次了w
04/02 10:38, 124F
推
04/02 10:38, 1天前 , 125F
看看拿破崙，他沒親自指揮也是敗多勝少啊
04/02 10:38, 125F
推
04/02 10:44, 1天前 , 126F
老實說范增才是項羽要成事最欠缺的那塊厚黑要素啊,偏偏項
04/02 10:44, 126F
→
04/02 10:44, 1天前 , 127F
羽這輩子都把能厚黑的手下要嘛不用要嘛都推出去了.
04/02 10:44, 127F
推
04/02 10:45, 1天前 , 128F
他幹這些事情肯定有很多人拉過了
04/02 10:45, 128F
→
04/02 10:45, 1天前 , 129F
就沒人能拉住他當個把自己家底敗光的傻子
04/02 10:45, 129F
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04/02 10:47, 1天前 , 130F
拿一手好牌卻打到輸得脫褲 這是史實 是要怎麼翻轉
04/02 10:47, 130F
不是吧 當時六國起義軍合計起來少說有二、三十個參賽者 最終結果只會有一個勝者，其他人只要輸掉那就是輸得脫褲 要不然就是早早放棄爭天下 去投靠最強者 來換取後半生平安(但是彭越、韓信、英布都沒換到，哈哈) 項羽憑本事打到排名第二 雖然最後還是輸給第一 但其表現在我看來是已經相當不錯了 只是演技、腹黑、裝成麻吉騙你加入日後共享榮華富貴 等鳥盡了再弓藏，兔死了再烹狗的本領 項羽真的是遠不及第一名就是了
推
04/02 10:51, 1天前 , 131F
只覺得范老頭很可憐，鞠躬盡瘁被弄得狼狽還鄉病死
04/02 10:51, 131F
推
04/02 11:02, 1天前 , 132F
韓信就臭過啦,該大氣的時候小氣,該陰險的時候大肚,那沒救
04/02 11:02, 132F
→
04/02 11:03, 1天前 , 133F
要不是資質太強搞不好還撐不到自裁.
04/02 11:03, 133F
分封諸王 讓它們去彼此互鬥 實力最強的自己再去將鬥完後沒力的它們一個一個收拾 其實是很正常的分化再各個擊破的策略 但是項羽太嫩 輕易就被諸侯們看穿他的圖謀 這下子誰不知道他打的主意? 你項羽想把我們各個擊破，那我們就先結成聯軍來幹死你
推
04/02 11:18, 1天前 , 134F
並沒有 諸侯們都是在楚漢之間搖擺
04/02 11:18, 134F
項羽分封諸王 讓它們去彼此互鬥的計劃 他本以為可以讓諸王互相纏鬥得很久 相持不下 自己最後再進場當魚翁撿便宜 問題是有領土爭議的諸王間的勝負 應該遠比項羽當初預想中的提早結束很多 例如齊國的三王 所以項羽還沒有撿到什麼便宜 各諸侯國就已經整合得差不多了 在分封中沒得到好處的自然就會傾向反楚 有在分封中得利才勝出的 基本上也覺得能得勝乃是靠自己的本事 並沒有必要去對楚霸王感恩
推
04/02 11:23, 1天前 , 135F
他進入咸陽還是造樣燒殺搶掠啊，人家劉邦懂得行仁政，
04/02 11:23, 135F
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04/02 11:23, 1天前 , 136F
約法三章去除暴秦的濫刑，攏絡百姓，你項羽一進來就搞
04/02 11:23, 136F
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04/02 11:23, 1天前 , 137F
破壞，人家當然挺劉邦
04/02 11:23, 137F
但既然他幹都幹了 還叫它應該留在關中稱王 這很有問題吧 畢竟秦人就不挺他 甚至仇恨他呀 ※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/02/2025 15:44:56
推
04/02 15:42, 1天前 , 138F
其實就是短視近利 為了眼前的利益就行動沒什麼想像
04/02 15:42, 138F
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04/02 15:42, 1天前 , 139F
中的遠大理想
04/02 15:42, 139F
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04/02 15:44, 1天前 , 140F
說是智慧也就是八點檔那種勾心鬥角的小智而已 你說
04/02 15:44, 140F
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04/02 15:44, 1天前 , 141F
掠奪關中為了逃離楚義帝掌握 人家劉邦沒這樣做後來
04/02 15:44, 141F
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04/02 15:44, 1天前 , 142F
還是逃脫掌握啊XD
04/02 15:44, 142F
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04/02 15:53, 1天前 , 143F
秦人不挺所以才要親自壓陣，何況關中是經濟和戰略要
04/02 15:53, 143F
有足夠手腕的英雄 恩威並施 或許做得到你說的事 (劉邦:你是不是在說我這個楚人?) 但顯然項羽就是辦不到這樣的事 也有自知之明 這樣也還不錯吧 章邯也是名將 還是秦人出身 他都壓不住了 我才不看好 秦人反感度更高的項羽親自壓陣就能夠壓住 大概動不動就發生暴亂和對楚人士兵的襲擊 然後項羽就殺殺殺 再來就更多的暴亂和對襲擊 直到項羽的統治崩潰
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04/02 15:53, 1天前 , 144F
地，後面派三秦來守秦人照樣怨恨三秦，然後也關不住
04/02 15:53, 144F
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04/02 15:53, 1天前 , 145F
劉邦。他執意回彭城就是想回舒適圈而已，完全沒大局
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04/02 15:53, 1天前 , 146F
觀可言
04/02 15:53, 146F
他的舒適圈看起來也算是關中外的次選了 要不然除了關中以外 他應該要畫那塊地來給自己?
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04/02 15:56, 1天前 , 147F
韓信說他婦人之仁人者的是超級貼切
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04/02 17:12, 1天前 , 148F
沒只是想說客觀上看坐鎮關中遠大於其他選項而已，三
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04/02 17:12, 1天前 , 149F
秦是B計畫，至於他本人能不能治理好都是推測。張良也
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04/02 17:12, 1天前 , 150F
評價項羽白放掉那塊肥肉真的是很差
04/02 17:12, 150F
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04/02 19:02, 1天前 , 151F
正因為醜事做盡卻不留下處理善後，那可是最富庶的地
04/02 19:02, 151F
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04/02 19:02, 1天前 , 152F
區唉，放著傷口惡化的人有大局觀？
04/02 19:02, 152F
做決策時本來就不是只有大局觀上看起來是最佳選項必須就得選 還要考慮其他因素進去呀 我前面幾樣選擇中 吃橘子是對健康最好的 但是我對吃橘子會過敏 吃了渾身會發癢呀 那我只能退而求其次 選擇橘子之外第二健康的食物來吃 這樣子就是沒大局觀? 對ㄚ 項羽從一開始就沒打算留在關中 所以他直接醜事做盡 也沒打算要善後 (啊范增不是什麼超厲害的謀士嗎?要不要留關中他怎麼看? 怎麼比較知名 跟項羽說應該留關中的故事裡面 似乎沒有他? 那范增的大局觀的表現到底如何?不會只有看到應該快點殺死劉邦吧) 所以你們的意思是他做的還不夠絕 離開關中之前沒先把更多的秦人屠殺掉 把水利破壞掉 耕地上都灑鹽讓地種不出食物 以致於劉邦得關中後有源源不絕的秦人給他當作補充兵力使用嗎? 不用再一直強調留關中才是大局觀最佳選擇 現在是問 如果除了關中外的次佳選擇 他應該選那裡 才算是有大局觀? ※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/03/2025 07:26:38
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04/03 09:22, 16小時前 , 153F
3:44的回應不就證明項羽的政治智商在哪了
04/03 09:22, 153F
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04/03 09:22, 16小時前 , 154F
還在"幹都幹了 還叫它應該留在關中稱王"
04/03 09:22, 154F
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