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Re: [閒聊] ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”

看板C_Chat (希洽)作者 (火山菌病病人No.01221)時間7月前 (2025/04/22 15:45), 7月前編輯推噓33(34推 1噓 117→)
留言152則, 22人參與, 7月前最新討論串14/20 (看更多)
※ 引述《ak47123121 (小忍)》之銘言： : 就ai發展這麼久了（好像也沒有 : 越來越強，也越來越多實際應用，甚至拿來賺錢 : 那ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”？ : 不知道欸，看p站滿滿的ai圖，感覺沒有 : 看為特別性癖用ai寫的小說感覺少了什麼 : 但看neuro 的直播，又覺得其實是有靈魂的 : 至少會覺得她有自己的想法，想表達什麼給大家看 : ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”？ : 還是其實是看使用者怎麼用這項科技？ : ----- : Sent from JPTT on my Samsung SM-A5560. 以下唬爛，不喜誤入。 其實你把這兩個拿來比是不適合的，但卻能從兩者的差異看出你要的答案。 有一個神話故事叫做皮格馬力翁(Pygmalion) 就是有個叫皮格馬力翁的雕刻家 他對女性感到失望，為了創作出完美的女性形象他決定自己來 便用自己的技藝雕刻出了最完美的女子雕像，並深深愛上他的作品 然後他在愛與美的女神阿芙蘿黛蒂的節日祈禱，希望能娶到跟他的雕像一樣 的女性當妻子，他的技藝與真摯感動了女神，於是女神賦予那雕像生命 皮格馬力翁將這得到生命的雕像取名為蓋拉蒂亞 (Galatea)，兩人從此幸福 在一起。 類似的童話故事則是小木偶，這些故事都是人類的技藝創造了奇蹟，所以說 有沒有靈魂的重點在於製作的過程中投注的心力，與用了甚麼工具做出甚麼 關係不大。 為什麼會有些人覺得藝術是貴古賤今？因為古代人的工具與環境都不齊全， 製作上需要花更多心力與時間。反觀現代，由於工具與環境越來越好，要求 自然就比古代高。 如果用了更好的工具卻只能作出跟古人差不多水平的東西，被唾棄也是應該 的。因為工具更好，表示效率越高，花的時間與心力越少，也就意味著同樣 水平的東西，現代人可以更輕鬆完成。 知名的遊戲製作家宮崎英高曾說： https://i.imgur.com/mUKn6M9.png
創作的結果其實不重要，創作的過程才是重點。 你能不能從創作的過程中得到甚麼？那個甚麼就是你創作的東西的靈魂。 回到你舉的例子，Neuro的直播為什麼會讓你感受到靈魂？ 因為Neuro的直播本身就是一個創作過程，是Neuro的創作者在持續創作中 而你與每一位觀眾都是他創作的素材，所以你能在Neuro中感受到靈魂 她的靈魂是由她的創作者跟每一位與她互動的粉絲賦予的。 這一點其實適用於所有Vtuber，Vtuber的靈魂並非只靠中之人賦予，中之人 只是參與了大部分，剩下的是由她與粉絲的互動過程中累積的羈絆與回憶構成 一個個故事，才能完成一個完整的Vtuber 但是AI繪圖，這東西你參與的過程是甚麼？我發一段文字，然後產一張圖 啊就這樣了，可能這段文字你會斟酌許久，調整很多次，最後得到一串能夠 產出一張你喜歡的圖的咒語。 我不否認這樣的過程也是創作的過程，只是他太簡單了。相比於畫師在那邊 描線描半天嘔心瀝血地製作，用AI這工具需要的時間與心力簡直少得可憐。 當然這跟複製貼上比還是有差別的，我也承認這一點。就是過程簡陋了點， 簡陋到感覺不出你的獨特性，你的靈魂。 別人用同樣的AI打著差不多的咒語，一樣能生出跟你差不多的東西，你們之間 有差別嗎？沒有吧？ 就算是同樣的角色，每個繪師只要不是描圖抄襲，他都必須要在創作過程中付出 時間跟新血，以成就他的創作品的獨一無二的創作經驗。 這是AI無法模仿的，因為創作者本身是AI的時候，他沒有專屬於自己的經驗，他 所有的經驗都是別人的，從網路上抓來的，你問那些AI繪圖師怎麼創作他答不出 個有意義的過程，就是打字下命令然後產圖而已。 這工具太過好用了，好用到使用者失去創作過程，就像工業化的產品一把抓一個 ，誰來操作都能大量生產。 當然啦，堅持這些過時的作法到底有甚麼意義？沒辦法賺錢不就沒意義嗎？ 呃我是覺得，人類只有從資本中解放才能夠了解真正的自我，不然他永遠都會成 為資本的奴隸，在自覺與不自覺中隨著資本的操作翩翩起舞，遺忘真正的自己。 我不會說不要錢的創作很清高，畢竟賺不了錢，但創作本身的過程就是賦予靈魂 必須的要素，如果製作者本身沒有自由意志，他只是個工具，或者AI，他只能複 製他人的經驗沒辦法自己產生經驗，那麼他沒有靈魂可言，做出來的東西也自然 就沒有靈魂。 有人可能會說那我做出以假亂真的AI畫難道你就看得出來嗎？ 或許大家都看不出來，但有一個人一定看得出來，那就是創作者本人。 用AI繪圖的時候你不會覺得你在創作，你只是在發佈命令給AI做東西而已，至於 他怎麼做的，為什麼而做，你都不會知道。 或許真的可以欺騙所有人說這東西是有靈魂的，但絕對騙不了自己 除非創作者本人只是唯物論者，他連自己都不當人看，不然他總得面對自己的靈 魂質問。畢竟這種唯心的東西，最怕使用者被自己質疑了。 承認自己只是個東西，不是獨一無二的，所有的一切都只是大腦的化學反應與電 子信號在運作，跟自由意志自我意識無關，那麼自然也不會在意有沒有靈魂了。 -- 神說，要有光，於是有了光之美少女！ https://www.penana.com/user/2969/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.39.77 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1745307956.A.8FA.html
推
04/22 15:52, 7月前 , 1F
本來就不用在意啊 我連自己到底是不是軟體模擬的都不知道了
04/22 15:52, 1F
所以對唯物論者來說這真的沒啥 能賺錢能活下來最重要
推
04/22 15:56, 7月前 , 2F
我反而覺得，文字AI的創作密度人工滿高的欸 不必自己寫
04/22 15:56, 2F
→
04/22 15:56, 7月前 , 3F
容易
04/22 15:56, 3F
他依然是個創作過程 而且他有很彈性的人工操作空間 跟AI繪圖又不一樣了 當然對畫師來說，畫師眼中的技藝與它們的經驗，看待的AI又會有所不同 他們或許能夠將AI的黑盒子解析再創作，有如煉金術般生出新的東西 所以畫師眼中的AI跟我們這些不懂畫畫的人眼中的AI應該要是不同樣貌 我甚至覺得他們把AI當工具是可以的，就是創作的過程又會與電繪 差距頗大就是。 但我不懂畫畫，所以我也沒辦法詳細解釋或想像差別在哪
→
04/22 15:57, 7月前 , 4F
用起來其實你跟個導演一樣 你要超高密度去指導每個演員
04/22 15:57, 4F
→
04/22 15:57, 7月前 , 5F
要幹嘛
04/22 15:57, 5F
→
04/22 15:58, 7月前 , 6F
不必親自碼出每個字，但是你必須要指導整個風格 要怎麼
04/22 15:58, 6F
→
04/22 15:58, 7月前 , 7F
行文 想情節 其實人力密度不低
04/22 15:58, 7F
→
04/22 15:58, 7月前 , 8F
你知道的AI只能靠文生圖進行創作?
04/22 15:58, 8F
剛想解釋你就問了，我不覺得AI只能這樣玩 所以真正的重點還是在創作者跟創作的過程，而不是你有沒有用AI
→
04/22 15:59, 7月前 , 9F
ai寫小說是這樣
04/22 15:59, 9F
→
04/22 16:01, 7月前 , 10F
筆下角色感覺像演員，環境是佈景，但是使用者要當編劇跟
04/22 16:01, 10F
→
04/22 16:01, 7月前 , 11F
導演，不然就會直接變成一坨
04/22 16:01, 11F
推
04/22 16:01, 7月前 , 12F
你想太複雜了 人的一切都是憑感覺的 你只要相信是真的
04/22 16:01, 12F
→
04/22 16:01, 7月前 , 13F
那就是真的 就像你今天吃了一道好吃的菜 結果醒來發現
04/22 16:01, 13F
→
04/22 16:01, 7月前 , 14F
自己在做夢 你得到的快樂也是不變的啊
04/22 16:01, 14F
並不複雜這個問題依然是因人而異的 簡單的人得到簡單的快樂 複雜的人得到複雜的快樂 只有自己問自己才能得到確切的答案，而問別人得到的答案都只是參考而已 所以我也不會沒事就去說那些用AI作畫的東西就是爛，沒有靈魂 但如果真有人問出這個問題，我就會說： 施主，這個問題你該捫心自問才對
→
04/22 16:02, 7月前 , 15F
你要寫一段打炮場景，你可能要說男方叫什麼女方叫什麼，
04/22 16:02, 15F
→
04/22 16:02, 7月前 , 16F
在哪裡人事時地物，因為什麼原因打炮 過程中要用什麼姿
04/22 16:02, 16F
→
04/22 16:02, 7月前 , 17F
勢 不然他就給你亂搞
04/22 16:02, 17F
推
04/22 16:03, 7月前 , 18F
啊我對ai瑟圖尻一發不就等於我也注入靈魂到作品裡
04/22 16:03, 18F
→
04/22 16:03, 7月前 , 19F
了
04/22 16:03, 19F
如果你的靈魂與你的慾望綁定的確可以這麼說沒錯
→
04/22 16:03, 7月前 , 20F
寫出來不對還要喊卡 罵一頓 然後重來
04/22 16:03, 20F
所以你付出了足夠的心力了 你也花了很多的時間 雖然你使用了AI這個工具幫你節省了不少時間 但你依然在創作的過程中投入許多 你的確可以說這是你的創作，因為這個過程是其他人很難去模仿的 每個人有自己的經歷與想法，在使用AI做文字創作時必然會有不同的考量而問出不同的 問題，提出不同的需求。 那樣的創作的確投注了靈魂進去沒錯。
→
04/22 16:03, 7月前 , 21F
夢裡得到的快樂在醒來不一定不變吧
04/22 16:03, 21F
推
04/22 16:05, 7月前 , 22F
這唬爛也太有意思ww
04/22 16:05, 22F
→
04/22 16:08, 7月前 , 23F
對啊 那你尻一發 我尻一發 3億3億的靈魂射出去 這樣ai
04/22 16:08, 23F
→
04/22 16:08, 7月前 , 24F
圖的靈魂還會不夠嗎
04/22 16:08, 24F
如果你說服自己是這樣的確沒錯 但如果你要公開宣揚，甚至拿著圖到處去宣傳，那你求的顯然就不是只有自己的認可了 你也必須得到他人的認可那你的宣傳才有意義，如果他人不認可，那堅持己見的你 就會跟自己的ＡＩ作品一起被否定。 這就是爭執的來源了，我也不能你這樣做是錯的，就你得不到他人認可而已 這不是換個角度用AI圖看不出來，也能賺錢就能夠避開的 你要對他人提出靈魂直問，就不能從頭到尾都欺騙他們說這不是AI圖 而你一但承認用AI圖，你就必須用自己的創作過程說服他們，無法說服那就不會得到認同
推
04/22 16:08, 7月前 , 25F
但蓋拉蒂亞現在在我迦 已經變我老婆了
04/22 16:08, 25F
推
04/22 16:14, 7月前 , 26F
我是不認同還把AI當作是工具 它已經超出工具的範疇了
04/22 16:14, 26F
那你的確有資格當下一個皮格馬力翁
推
04/22 16:15, 7月前 , 27F
複不複雜也是人的感覺 所以的確是因人而異 但其實問自己
04/22 16:15, 27F
→
04/22 16:15, 7月前 , 28F
和問別人並沒有區別 畢竟人的想法一定是受各種人事物影
04/22 16:15, 28F
→
04/22 16:15, 7月前 , 29F
響而來的
04/22 16:15, 29F
不管怎樣面對自己永遠是第一步 所有創作者的第一個欣賞者永遠只是自己，他人都只能當第二
→
04/22 16:16, 7月前 , 30F
要先論證靈魂慾望綁定才能繼續推論能否用那方式賦予靈魂
04/22 16:16, 30F
還有 83 則推文
還有 4 段內文
→
04/22 17:30, 7月前 , 114F
這個需要創作者具備一定的能力才行。低階的人是從AI生
04/22 17:30, 114F
→
04/22 17:30, 7月前 , 115F
成的結果做選擇，高階的人是把點子快速給AI做測試。
04/22 17:30, 115F
推
04/22 17:33, 7月前 , 116F
推
04/22 17:33, 116F
→
04/22 17:50, 7月前 , 117F
現在AI的IDE已經開始發力了
04/22 17:50, 117F
→
04/22 17:50, 7月前 , 118F
程式編輯器結合GPT或是DS的服務會越來越多
04/22 17:50, 118F
噓
04/22 21:14, 7月前 , 119F
無腦反AI自慰同溫層
04/22 21:14, 119F
→
04/22 21:53, 7月前 , 120F
照相機一定也沒靈魂啊太簡單了只要按一下就好了
04/22 21:53, 120F
→
04/22 21:55, 7月前 , 121F
你知道照相機的原理嗎? 只要按一下就好為什麼賣這麼貴
04/22 21:55, 121F
→
04/22 21:57, 7月前 , 122F
你知道要不是ai技術的快速發展訓練模型要花多少時間嗎
04/22 21:57, 122F
→
04/22 21:57, 7月前 , 123F
這都是幾千萬美金等級東西開源出來
04/22 21:57, 123F
→
04/22 21:58, 7月前 , 124F
只是用網頁打幾個字出圖只是皮毛就以為是懂ai很簡單了
04/22 21:58, 124F
→
04/22 22:03, 7月前 , 125F
傳統手繪一張圖要畫好幾年 你電腦繪圖怎麼幾天就畫好了
04/22 22:03, 125F
→
04/22 22:04, 7月前 , 126F
所以電腦繪師不會調色嗎只會按一下就選顏色了沒有靈魂
04/22 22:04, 126F
→
04/22 22:06, 7月前 , 127F
現在也還有人堅持賽璐璐片時代的動畫才有色調溫度
04/22 22:06, 127F
→
04/22 22:07, 7月前 , 128F
那種美感是cg繪圖做不到的 你們為什麼要看沒靈魂的動畫
04/22 22:07, 128F
→
04/22 22:08, 7月前 , 129F
你們有尊重手繪繪師的靈魂嗎
04/22 22:08, 129F
推
04/22 22:38, 7月前 , 130F
會拿電繪手繪攝影比喻ai生圖一看就是外行
04/22 22:38, 130F
推
04/22 23:22, 7月前 , 131F
或者去做ai 不擅長的領域，像是搬磚之類的
04/22 23:22, 131F
→
04/22 23:43, 7月前 , 132F
創作的過程只有部份的創作者會在意啦，或者說AI咒術師
04/22 23:43, 132F
→
04/22 23:44, 7月前 , 133F
覺得自己也是創作者（甚至自比成繪圖的創作者）
04/22 23:44, 133F
→
04/22 23:44, 7月前 , 134F
我喜歡繪圖所以不喜歡讓繪圖的過程被AI剝奪，但說到底
04/22 23:44, 134F
→
04/22 23:44, 7月前 , 135F
咒術師不覺得有過程被剝奪啊消費者可能更不在意
04/22 23:44, 135F
→
04/22 23:57, 7月前 , 136F
不管AI圖有沒有靈魂，遲早都會成為商業畫的主流，過程
04/22 23:57, 136F
→
04/22 23:57, 7月前 , 137F
這種商業價值不高的東西，談論的人永遠都比實作的人多
04/22 23:57, 137F
→
04/22 23:57, 7月前 , 138F
等到過程滅絕到珍稀時，說的人又會比做得人說得更大聲
04/22 23:57, 138F
→
04/23 00:01, 7月前 , 139F
還有電繪的調色跟手繪的調色手法不一樣，但常看到有人
04/23 00:01, 139F
→
04/23 00:01, 7月前 , 140F
說得很大聲就是這樣(攤手)（調色就過程之一呀
04/23 00:01, 140F
當然就結果論，我是覺得沒甚麼好說的 甚至我可以極端的認為 當我們只在意創作的商業價值時，AI最終將打敗所有的藝術家 成為資本主義剝削創作者的一把斷頭刀 我們或許將無法再透過創作獲取任何利益 那麼這時候，人類會放棄創作嗎？ 我的答案是不會，因為創作的過程其實可以帶給人類快樂 即使最後我們沒辦法從自己創作的東西得到任何回饋，依然會有人 為了那點快樂去創作，尤其在他已經無法從其他任何事物得到成就感的時候 試想想AI發展到最後，將會剝奪所有人類勞動的目的與成就感， 因為從資本的角度看，人類是不可能戰勝克服生產成本的機器的 人工智能也是如此 那麼到那時，人類將會為了創作而創作，而不是為了商業 不是為了賺錢 也不是為了流量或讓其他人按個讚或推去創作 你必須從資本解脫才能看見真正的自己 如果你從資本解脫後發現真正的自己甚麼都不是甚麼都沒有，那你連 活著的意義都沒有了。 那麼，就算那些利用AI，讚頌AI，把AI當成神的人在那邊嘲笑我們 難道我們就會放棄創作嗎？ 當然不會，因為我們不再為了他人創作，不再為了資本創作 創作已經變得純粹了，只有能從創作中得到快樂的人能夠存活下來 而那些利用AI的咒術師最後只會被自己養出來的AI淘汰 難道你們天真的以為AI只能靠你們的咒語才能生出藝術品嗎？ 只要訓練足夠，AI甚至不需要依靠你們，你們依然是可以被替代的工具而已 到那時說不定咒術師自己產的圖還輸給AI自產的，連賣都賣不出去的時候 他們是不是也能抱持著樂觀的態度去從皺術中尋找自己的快樂？ 答案當然是否定的，因為他們做AI是為了AI，而AI終究會否定他們 他們是沒辦法從AI中得到自己想要的認可與快樂的。 ※ 編輯: hermis (211.76.59.102 臺灣), 04/23/2025 00:19:04
推
04/23 00:34, 7月前 , 141F
某種程度上，聽起來很像共產主義中所述的資本主義末路
04/23 00:34, 141F
→
04/23 00:35, 7月前 , 142F
生產力極大化後就導致大量失業，勞動力被資本工具取代
04/23 00:35, 142F
→
04/23 00:36, 7月前 , 143F
但當年的想像中，人的勞動力終究是必須的，才有共產
04/23 00:36, 143F
→
04/23 00:36, 7月前 , 144F
但如今是AI可以直接取代人的勞動力了，
04/23 00:36, 144F
→
04/23 00:37, 7月前 , 145F
那麼之後的發展又是另一回事了
04/23 00:37, 145F
推
04/23 09:57, 7月前 , 146F
沒錯啊，繪畫的價值從來沒有丟失，丟失的是繪畫的「商
04/23 09:57, 146F
→
04/23 09:57, 7月前 , 147F
業價值」，繪畫本身的價值在於「人」去做
04/23 09:57, 147F
→
04/23 09:58, 7月前 , 148F
可以這麼說吧，ai產圖就是種篩選器，篩選過後萃取出真
04/23 09:58, 148F
→
04/23 09:58, 7月前 , 149F
正熱愛繪畫的人，而不是盲從商業價值而繪畫的人
04/23 09:58, 149F
→
04/23 09:59, 7月前 , 150F
就有些人整天覺得價值只能綁定於商業真的蠻可笑的
04/23 09:59, 150F
推
04/23 12:55, 7月前 , 151F
勞動只剩商業價值就是共產所謂的異化，但這種價值觀如
04/23 12:55, 151F
→
04/23 12:55, 7月前 , 152F
今就是主流思想
04/23 12:55, 152F
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