Re: 沒有人想畫STAR WARS的同人誌嗎??

看板Comic_Techn (同人誌(陽光沙灘BBS))作者ymf1024. (妳的離去,是我最深的痛!)時間26年前 (1999/07/19 18:45)推噓0(0推 0噓 0→)

留言0則, 0人參與討論串18/23 (看更多)

※ 引述《SIEGZION (我不是長尾!你認錯人了!)》之銘言： : ※ 引述《ymf1024 (妳的離去,是我最深的痛!)》之銘言： : : 　　呃，奇怪了，長尾兄喜歡跟筆者這麼和顏悅色地說話，那是人家長 : : 尾兄肚量夠大，修養夠好，讓筆者陶醉在這種如沐春風的境界裡。況且 : : ，長尾兄的話一向講得很明白，不管是明嘲暗諷，或者一語數關，筆者 : : 幸好還都分得出來，莫非是風之大胖兄不能領會長尾兄言語精妙之處於 : : 萬一，故有此言乎？ : 原來你喜歡被揪著耳朵呀......嗯.記下了,豈能不投你所好乎? 　　看來，長尾兄的肚量，似乎並沒有筆者所想像的那麼大，長尾兄的修養，也沒有筆者所想像的那麼好吧？對不起，錯看長尾兄了！呵呵呵！想揪著筆者的耳朵呀？那也得長尾兄您揪得到才行吶！不過，從長尾兄刻意迴避了許多筆者所提出的問題的狀況上來看，長尾兄若真想投筆者所好，恐怕還有一段不算小的距離需要努力呦！請繼續加油吧！ : : 　　說到這兒，筆者就不得不糾正一下風之大胖兄了，您真的是誤會筆 : : 者的意思了！筆者所謂長尾兄的意見，指的乃是長尾兄所提供的「替代 : : 方案」，並非長尾兄所言關於「牽涉到商業行為一切都不是這麼簡單」 : : 的那段話呀！不過沒關係，人非聖賢，孰能無過，這次誤會了別人的意 : : 思，下次小心點就好了。 : 說得太正確了,確實有人該小心很多點....... 　　謝謝長尾兄又跟筆者再一次地有了共識，既然長尾兄認為筆者說得「太正確了」的話，那麼，就讓咱們彼此都在這一點上互相勉勵，大家一起「小心很多點」吧！^_^ : : 　　風之大胖兄提到，長尾兄話中的重點，在於「主辦單位必須負責督 : : 導稅務統計，至少表面要做作樣子。」的說法，筆者也相當同意。 : : 　　當然，像導航基金會這種從事青少年社會工作的單位，經費的來源 : : 都是向政客財團募來的，因此，為了方便這些機構抵銷稅額的需要，他 : : 們對於帳面上的數字，都會處理地比較慎重；但是，像捷比這樣的私人 : : 企業，在面對同樣一件事情的處理態度上，會不會正如風之大胖兄所言 : : 的那麼不能被人相信，筆者就不得而知了，因此，筆者不會人云亦云地 : : 跟著風之大胖兄的說法，也一起不相信捷比，但是，筆者仍然支持風之 : : 大胖兄可以質疑捷比的權利。 : : 　　另外，風之大胖兄當然可以公開地質疑捷比，但是，提供給您一個 : : 經驗，筆者也曾經公開質疑過捷比的某些心態及措施，但換來的卻是一 : : 大票捷比基本教義派同人們的圍攪，所以，在您發表有關捷比更進一步 : : 的質疑之前，筆者建議您還是三思一下比較好喔！ : 放心吧,大胖兄是經過設身處地的考慮過後再發言的,這種要反駁也不易. : 但是您上次那個......實在太多自己的想當然耳與直接攻擊,不被圍剿也難啊 : ......這點就要再提醒你一次,保護自己呀! 　　嗯，風之大胖兄的確是設想了比一般人更多，也更深入的狀況，關於這一點，筆者也是相當肯定的呢！　　不過，不管外人再怎麼「設身處地」地去想，總免不了陷入「想當然爾」的情境裡面去，畢竟不是親身參與的工作人員嘛，這都是難以避免的，如果連容許這個設想者犯上這點小錯的空間都沒有，那也未免太說不過去了，不是嗎？筆者過去如果有所缺失，大概也就是緣在於此，所以才會不斷地提醒自己，千萬別再陷入「想當然爾」的情境裡，免得再度招致腹背皆受敵的窘境，就像長尾兄對筆者也有許多「想當然爾」的偏見與直接或間接的攻擊之詞，僅管其中大半失準，筆者仍然還是虛心地接受了。　　要保護自己，就得虛心地接受別人的建議，不是嗎？與長尾兄共勉之！ : : 　　PS：各位支持捷比辦活動的同人朋友們，請原諒筆者使用「捷比基 : : 本教義派」這樣一個政治意味濃厚的說詞，在尚未想到一個更好更恰當 : : 的名詞之前，請大家多多擔待些，若是各位有什麼更好的建議的話，也 : : 歡迎各位提出來一起討論，謝謝！ : : 　　是嗎？照風之大胖兄的意思，原來咱們台灣人都是一群「不見棺材 : : 不掉淚，不到黃河心不死」的鐵齒份子囉！各位同人朋友，您們是嗎？ : : 您們都是風之大胖兄口中的那種台灣人嗎？如果是的話，那麼，請您隨 : : 時注意您的左右，因為，國稅局的官員隨時都有可能「就在您身邊」！ : : ^_^;;; : 原來您不是這樣的台灣人呀,很好很好,意思是您也不畫同人不參加即售會 : 販賣不留把柄囉?那麼我想您沒什麼立場在這兒指導人家什麼能畫什麼不能畫, : 您又不必負擔風險對不? 　　關於這點，筆者肯定長尾兄您是又搞錯了呢！筆者說的不就是「咱們台灣人」嗎？這個「咱們」二字，不就把筆者也包括進去了嗎？這麼明確的字眼，長尾兄竟然分辨不出來！莫非長尾兄對筆者的偏見，已經嚴重到蒙蔽了您的雙眼，以至於連這麼明顯的意思都分不清楚了嗎！？　　「假定」筆者既不畫同人，也不參加販售會，那麼，根據長尾兄的邏輯，因為筆者並不負擔風險，因此，筆者就喪失了在這兒「建議」人家什麼能畫，什麼不能畫的立場。果真如此的話，那麼，敢問長尾兄是否也創作同人？也參加販售會呢？「如果」長尾兄兩者俱無，則長尾兄必然也不必負擔風險，那麼，長尾兄又是何來的立場，以一副「我知道的比你多，我看不起你」的態勢來此「指導」人家呢？ : : 　　回歸主流的方式有很多種，並不限於一定要回到這幾家漫畫出版社 : : ，況且，台灣的漫畫出版事業，在整個出版產業中，根本也還算不上是 : : 真正的主流，風之大胖兄這麼執著於漫畫出版的領域，似乎也太小盱您 : : 自己了吧？ : 你也太高估了非主流的力量了吧?沒有市場競爭力的東西怎麼能妄想扭轉 : 市場? 　　很抱歉，筆者從來不高估，也從來不低估非主流的力量，因為現實生活中有太多非主流回過頭來宰制主流的個別案例存在，所以，筆者傾向於樂觀地看待非主流的發展與未來，也希望長尾兄在進行觀察的時候，能保持一種開放的心胸，這樣的話，對很多事情的觀感就不會那麼一翻兩瞪眼，不是一就是二了。　　一樣商品是否具有競爭力，並不是在設計商品的時候就決定了的。　　在一樣商品正式投入市場之前，也許我們可以針對當時市場上的需求，將所有可能具有賣點、具有競爭力的條件都加了進去，但是，一樣商品到底具不具備競爭力，仍然得等到該商品正式投入了市場，真正地接受了市場的考驗之後，才能夠證明該商品到底具不具備競爭力。同樣的，市場的扭轉，也並不存在於商品本身所具備的競爭力，而在於當時市場所需求的到底是什麼？幾乎所有一炮而紅型的商品，大多都是因為正好迎合了市場上的需要，才造就了該商品暢銷的傲人成果。　　「今天不具備市場競爭力的，並不表示明天也一樣不具備市場競爭力。」　　長尾兄如此武斷地說「沒有市場競爭力的東西怎麼能妄想扭轉市場？」的說法，說的是不是「同人誌是沒有市場競爭力的東西」這個意思呢？如果是的話，筆者只能夠在現階段的市場條件下接受長尾兄的這個說法，至於未來會有些什麼樣的發展，筆者還是傾向於採取開放的態度來看待它。 : : 　　當然有囉！筆者最近才剛認識了一位，這位漫畫家就不曾進入到風 : : 之大胖兄及長尾兄所謂的「主流」體系裡面去，但是他一樣活得好好的 : : ，每天的Case排得滿滿的，又是趕稿，又是上電視，又是教學的，收 : : 入更是比筆者這麼個小上班族高出許多，您能說他過得不快樂嗎？ : : 　　趕不趕稿？錢賺得多，自然得趕稿；有沒有截稿壓力？當然有，不 : : 然那些錢怎麼賺得進來？有沒有出書？怎麼沒有，而且還出了好幾本呢 : : ！哎！沒想到風之大胖兄竟然會問這麼外行的問題，千萬只是您的一時 : : 失手才好哩！ : 敢問是哪位?都順從商業出版的規矩了還敢講不是主流?口說無憑呀.你講有 : 就要我相信有嗎?你講的這幾個例子不都是標準的商業出版嗎? 上電視教學等等 : 可不是地下經濟呀. 　　長尾兄，這就不是筆者要數落您了，咱們在討論這個問題的時候，早已經將所謂的「主流」定義在現在這幾家漫畫出版社了，因此，唯有進入到咱們定義下的這些漫畫出版社，成為簽約漫畫家，或者雖未簽約，卻在這幾家漫畫出版社中發表作品的漫畫家，才能稱之為「主流」漫畫家的，不是嗎？而筆者所提到的這位漫畫家，也確實從未與這幾家漫畫出版社簽過約，他發表作品的管道，也從來不是這幾家漫畫出版社，這不就符合了「非主流」的條件了嗎？或者，長尾兄所謂的「主流」有另一個定義存在？如果有，那筆者可從沒聽長尾兄提起過，怎地這個不同的「定義」就這麼忽然間跳了出來呢？　　當筆者提出不是長尾兄經驗之內的例證時，長尾兄自然可以傾向於認為是「口說無憑」的空言，就算長尾兄壓根兒就不願意相信，筆者也不能對長尾兄怎麼樣，因為長尾兄的確有自己決定相不相信的自由，或者理由，不過，筆者可從來就沒說過這位漫畫家的例子，是屬於「地下經濟」的例子呀！記得嗎？筆者曾經說過「回歸主流的方式有很多種，並不限於一定要回到這幾家漫畫出版社」的這句話，看來，長尾兄顯然到現在都還沒搞懂這句話的意思，是嗎？ : : 　　這麼說的話，筆者可以很肯定地告訴風之大胖兄，長尾兄的意思絕 : : 對不是經過您的「揣測」以後嘗試「復原」的這個意思，理由相當地明 : : 顯，應該不用筆者來提醒您吧？ : 套句你自己的邏輯,你不是大胖,怎麼知道大胖不知道我講的是什麼意思? 　　筆者確實不是風之大胖兄，自然不知道風之大胖兄是不是真能知道長尾兄講的是什麼意思，但是根據文法上的結構來分析，很簡單就能夠得出筆者的結論，因為風之大胖兄不僅只是在嘗試著要「復原」長尾兄您的原始造句，甚至還「更動」了它！如此一來，就絕對不會是長尾兄最初想表達的原始造句了，況且，風之大胖兄也已經明白地指出是在「猜想」了，那就更不可能是長尾兄的原始造句了！　　另外，長尾兄雖然已經很明白地表示，您話中的意思是「同人誌的本質是地下經濟」，但這句話在文法上也相當地有問題，筆者不辭謬誤，就大膽地來「猜想」，並替長尾兄的這句話「復原」一下吧！　　「同人誌的（行銷管道與流通方式，由於並非經由一般正常的商業運作模式而為之，故政府無法透過此一模式加以稽核與管理，亦無法根據此一模式進行課稅，故其運作模式的）本質（就）是地下經濟（運作模式的一種）。」　　不知道經過才疏學淺的筆者妄加「復原」之後，有沒有更清楚地表達出長尾兄的意思了呢？如果沒有的話，還望長尾兄不吝指正，將您真正的意思說出來，也好讓筆者早點領受教益，如何？畢竟，那是筆者所「猜想」出來的答案嘛！　　另外，長尾兄還是沒有回答筆者關於您所謂「地下經濟的本質」到底是什麼的這個問題，莫非這也是長尾兄所刻意要迴避的問題之一，如果長尾兄到頭來還是只能夠以「同人誌的本質就是地下經濟」這句話來搪塞筆者的話，那麼，筆者也就不便再繼續追問下去了。^_^;;; : : 　　是的，長尾兄，趕快出來糾正一下風之大胖兄的錯誤吧！那麼明顯 : : 的一個差異，連筆者這麼駑鈍的人都看得出來，您就趕快跳出來救救風 : : 之大胖兄吧！ : 呵呵,風之大胖講得完全正確,但是我的確犯了一個錯誤,我不該誤以為板上的 : 人都有起碼的國學水準,而沒預防到竟然有人會笨到看不懂呀........ 　　哎呀呀！原來在長尾兄的眼中，風之大胖兄的解釋才是「正解」呢！看來，風之大胖兄所犯的那個文法上的錯誤，長尾兄不僅沒能看得出來，長尾兄還很自豪於自己的國學造詣呢！不過，長尾兄的確是犯了一個錯誤，有些時候光是只有最起碼的國學水準是不夠的，人還是應該要謙虛一點，免得露出了馬腳還在那裡洋洋得意地看不起別人呢！ : : 　　這裡風之大胖兄所謂的「對」字，是否代表您對筆者關於「地下」 : : 、「主流」之間所作論述的讚同呢？如果是的話，筆者先在此向您致謝 : : ！能被風之大胖兄肯定，真是筆者的榮幸啊！ : : 　　成為「主流」或其一份子，如果意味的就是如長尾兄所說的那樣， : : 筆者肯定是不能認同的，因為，出版執照、營業登記證和免開發票證明 : : ，為什麼一定要自己去申請呢？您何時曾經看到國內哪一位成名的漫畫 : : 家自己去申請了這些證明文件呢？當然，如果是這位漫畫家決定要「自 : : 己來當老闆」，像林政德一樣，那自然就另當別論了。至於會被國稅局 : : 給盯上，那是必然的發展結果，只要您賺的錢夠多，多到國家無法忽視 : : 您所應繳的稅額，就會有這樣的結果，那表示的是您有本事，有辦法， : : 至於是不是什麼好處，那就見人見智了。 : 這不是廢話嗎?同人擺攤位的哪個不是自己賣?你不是自己賣那就要給出版商 : 出版,這不就是回歸主流了嗎?你自己講話都前後矛盾唷...... 　　不不不！筆者說的話並沒有前後矛盾的問題。　　在這裡，風之大胖兄與筆者乃是就成為「主流」之後，或者長尾兄所謂「回歸主流」之後所要面對的一些可能的狀況來進行討論，因此，長尾兄在這個討論裡冒然地引入同人誌販售的這個問題，是不太恰當的，因為，一旦同人誌「回歸」了長尾兄所謂的「主流」之後，就不再是同人誌了。因此，請長尾兄先搞清楚風之大胖兄與筆者到底在討論些什麼之後，再來表達您的意見，這樣應該可以讓您的發言更精準些，謝謝！ : : 　　改革誠然不易，但若是不做，不就永遠都沒有改革的機會了嗎？相 : : 信風之大胖兄及其他有志一同的大大們在《image》上所做的一切，不 : : 都是在尋求改革的一種實踐嗎？為什麼到了這裡就開始悲觀起來了呢？ : : 加油吧，筆者是很看好您們的！ : 那麼結果很清楚了,是我們自己親身參與改革的人來講改革大不易比較可信, : 還是什麼都沒做的圈外人鼓勵別人改革比較有說服力呢? 　　當然，親身參與改革的人，由於在切膚之痛的經驗上比一般人來得較多，因此，當這些改革者在受到困難險阻時，偶然發出一聲「改革大不易」的喟嘆，確實是很具說服力，但是，如果只是因為能夠明確地知道自己是個身在圈中的局內人，就排斥自己眼中未經求證，就將其定位為所謂的「圈外人」的建言，那是不是太過於法西斯了點呢？況且，就算筆者真是個「圈外人」好了，難道長尾兄就連這點「圈外人」的鼓勵都不願意接受嗎？或者這根本就非關「圈內人」或「圈外人」的問題，全然是因為長尾兄本身對筆者的反感呢？ : : 　　另外，顯然在關於「懂得保護自己」的這個點上，風之大胖兄和筆 : : 者又產生了共識啦！不過，這就叫筆者深感奇怪了，既然彼此的目的都 : : 在於想要讓大家都「懂得保護自己」，那麼，為什麼風之大胖兄會跳出 : : 來和筆者打這場看似立場全然相異的筆戰呢？ : 因為風之大胖兄了解同人誌的立場呀."保護自己"的前提應該是"無礙於同人 : 創作",為了保護自己犧牲同人創作的多樣性只會讓同人誌慢性死亡, 這樣保護自 : 己又有什麼意義呢? 　　關於「保護自己的前題應該是無礙於同人創作的多樣性」這點，筆者深感同意，但是，筆者質疑的是，一旦去除了屬於「延伸原作創意」的部份，就會造成同人誌的多樣性因而消失的必然結果嗎？這樣就會成為同人誌慢性死亡的致命原因嗎？筆者並不這麼認為，況且，並沒有任何一個現存的例證，可以證明長尾兄所言屬實，那麼，長尾兄如此的驟下斷語，未免也太過草率了點吧！　　筆者曾經說過，「模仿也許是創作的源頭，但是，創新才是它之所以偉大的原因」，也就是說，筆者並不否定「模仿」有其存在的價值與必要，但是，面對「創作」這個議題，筆者更願意去彰顯其「創新」的部份。長尾兄，您能體會筆者的意思嗎？ : 回到盧卡斯的東西上,偶像明星拿別人的造型惡搞然後說這不是星際大戰,當然 : 會被盧卡斯爺爺電咩,你看美國滿街的星際大戰COSPLAYER為什麼沒事? 店家以星際 : 大戰的角色扮演打廣告也沒事,當然台灣要看到星際大戰同人誌是滿難的,因為這不 : 是同人團體感興趣的題材,不過有人想畫的話,我很樂意見到同好間傳閱星戰的同人 : 誌,而不是一個勁兒說"你會被抓還是省省吧!",況且說這話的人還不是星戰迷? : 拿日本來作例子好了,我在日本都買得到ST的同人誌,還是拿畢凱爺爺OOXX的內 : 容,內行的應該知道派拉蒙有多龜毛, 連正面宣傳的網站都不授與圖像公開的權力, : 不過ST迷們可沒有因此向商人妥協啊...............而這些人有壞了ST的根基嗎? : ST才是這些人撐起來的,這也是日本的業界能默許同人誌存在的原因,不懂這個道理 : 的如任天堂KONAMI之流只會被同行譏不會做生意. 　　這就是問題的癥結所在了，一般影迷戲迷拿星際大戰來惡搞，在某些可以忍受的範圍之內──當然，這是個滿自由心證的標準──只要盧卡斯先生將其當作是對星際大戰的狂熱所引發的週邊效應，那大概就沒什麼問題了，大家也就不必那麼認真地來深究它。但是，當一個明星把星際大戰拿來惡搞的時候，由於明星所具有的公眾人物的身份，很可能就會真的誤導了一般大眾對於星際大戰的觀感，相信長尾兄也該明瞭一個明星的影響力會有多大吧？難怪盧卡斯先生會這麼緊張地來函電電人家囉！　　筆者也很希望能夠看到同好間有人創作以星際大戰為背景的同人誌，況且，筆者也從來就沒說過「你會被抓還是省省吧！」的這句話，這句話不是長尾兄所說的嗎？莫非說這句話的長尾兄「不是」個星戰迷？不會吧！？　　相信長尾兄應該很清楚，任何的一種商業活動，都必然會承擔一些風險，筆者相信，就連長尾兄所謂的「地下經濟」，也無法逃離這個定律，與其讓咱們的同人朋友們在沒有這種自行承擔風險的認識之下，突然身受風險之苦，還不如讓同人朋友們早點瞭解這些風險一直就都存在著的事實，如此一來，一旦真的風險臨頭，也可以坦然一點，不是嗎？ : 既然是搞地下的,就地下的徹底一點,不上不下的半吊子才是最危險的, 就像冒 : 出洞的地鼠給人打一樣,打地鼠玩過吧?躲在洞裡的地鼠一點事都沒有..... 　　是是是！各位在台灣搞同人誌的朋友們，長尾兄已經放出話來了，各位同人朋友們往後在搞同人誌的時候可得更同人一點，千萬不要變成了長尾兄口中那「不上不下的半吊子」吶！至於要如何更同人一點，也就是長尾兄所謂的「更地下一點」，那就得請教咱們長尾兄啦！長尾兄還告訴咱們同人朋友們，千萬不要做那隻笨笨地冒出洞口的地鼠，要好好地躲在地洞裡頭呀！因為躲在地洞裡的地鼠「一點事都沒有」呀！