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Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）

看板Ghost-Shell作者 (逸蒼雲)時間16年前 (2008/06/27 22:02), 編輯推噓9(9推 0噓 25→)
留言34則, 5人參與, 最新討論串12/45 (看更多)
※ 引述《masktrue (我是海豚~我是海豚~)》之銘言： : 第一點就是硬體差異 所以他們的性格差異是預先設計好的風格 那便與一般市售的擬似人格差不多 所以先不加以討論 從第二點開始 老實講，一個被設計需要同步，並且期望少差異的設備 沒有重新[閱讀]的必要 為了可以及時了解狀況 直接把[狀態]當成更新擋傳送給對方會比透過閱讀了解來的有效率 只要一台經歷過了，每一台都有相同的經驗 只要一台修正過，每一台都會自動修正(使用者介面可以外部攜帶所以不影響) 這是軍用設備的理想狀態 也就是說 如果塔其克馬是透過閱讀的方式來同步 那就已經在假設上把它們與人的學習方式畫上等號 等於說是已經預設了塔其克馬[必須有靈魂]的立場 在AI的經驗差異性上也是一樣的情況 他們預設是希望同步的 我不認為有保留獨特AI的必要性 而把AI的差異性抹去其實還比較簡單有效率一點 如果AI是一樣的 那麼在同步化後也會擁有一樣的經驗 在軟硬體都相當的情況下自然就沒有差異性了 (不管多長的時間，只要經過同步都一樣) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.236
推
06/27 22:13, , 1F
所以我才有第一種假設-開發者的惡趣味
06/27 22:13, 1F
→
06/27 22:13, , 2F
劇中也有說 攻殼車的AI跟一般工作機的AI是不同的
06/27 22:13, 2F
但第一種假設無法解釋之後的自體行動 也無法做出衛星墜落的[逆滲透]行為 事實上有這麼高自主度的AI 就是暗示靈魂的模擬解析已經是可以被[製造]的程度了 我不認為惡趣味可以做出這麼神奇的表現 老實講，這樣的研究軍方一定有紀錄(研究者被控管不是控管假的) 所以真的是當代科技產物的話 應該很快就會著手量產階段 素子等人也會很快的被替換掉 不用在意脊髓緩衝和反射時間的超級特務很快會出現 所以我個人還是比較傾向這是屬於動畫團隊的浪漫 而不是一個合理的演變 ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/27 22:39)
推
06/27 23:14, , 3F
研究員是否被控管 未來是否會量產從而取代人類特務
06/27 23:14, 3F
研究人員被控管就是那個博士被抓的理由(他想潛逃)
→
06/27 23:14, , 4F
這些都有可能 但都不是本劇的重點 就算有也不會交代
06/27 23:14, 4F
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06/27 23:16, , 5F
因為這部作品叫攻殼機動隊 不是-AI風雲錄-塔奇摳瑪戰記
06/27 23:16, 5F
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06/27 23:17, , 6F
而作品外在條件 仍不在我討論範圍內
06/27 23:17, 6F
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06/27 23:18, , 7F
因為認真說起來 任何科幻作品都能以作者的浪漫來解釋
06/27 23:18, 7F
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06/27 23:18, , 8F
但這樣的話 一切的討論就沒有意義了-反正是作者爽才寫的
06/27 23:18, 8F
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06/27 23:19, , 9F
因此 我只想以劇中既有的環境條件來討論這部作品
06/27 23:19, 9F
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06/27 23:20, , 10F
總之 你的假設是可能的發展 但在這部作品之中不會被提到
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06/27 23:27, , 11F
前面某篇文的推文有提到 攻殼的世界觀發展下去 似乎能跟
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06/27 23:28, , 12F
駭客任務的世界相連 想想 我也這麼覺得...
06/27 23:28, 12F
在動畫裡面，任何事都是[有可能]的 問題在於這個[可能]是屬於預設的假定條件 還是在這個條件下的演變? 如果該世界觀一開始就挑明了靈魂是可以製造的 那麼我們在看這個事件時就會覺得理所當然 很顯然今天攻殼車現象是屬於非常態 因此屬於條件下的演變而不是預設的假定條件 那我們自然必須在預設的假定條件下檢視是否[有可能] 也許在攻殼機動隊的之後的世界會發展出這樣的系統，沒有人知道 但在素子的時代 這樣的發明沒有任何的基礎理論 可以製造靈魂的技術並不存在於素子的世界當中 那麼塔其克馬是在什麼樣的基礎下可以做出這樣的表現呢? 我相信沒有人可以說明，連動畫公司也不行 所以只好透過壓設定的方式帶過 也許這就是如你所說的作者爽
推
06/27 23:55, , 13F
如果要符合動畫的情境, 那masktrue的解釋是比較合理的
06/27 23:55, 13F
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06/27 23:56, , 14F
將"同步化"視為"學習", 而不僅是"經驗複製"
06/27 23:56, 14F
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06/27 23:57, , 15F
素子回答德古沙, 為什麼會找他進九課的原因, 說明了
06/27 23:57, 15F
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異性的重要
06/27 23:57, 16F
推
06/28 00:01, , 17F
生物也靠著差異性進化, 適應環境.
06/28 00:01, 17F
推
06/28 00:05, , 18F
"差異性"是回答"素子等人也會很快的被替換掉", 我傾向
06/28 00:05, 18F
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06/28 00:05, , 19F
合作的可能性比較大
06/28 00:05, 19F
合作是基於[人類才有差異性]的前提下 當相同規格的塔其克馬都可以產生出差異性時 那麼人類擔任這個工作的價值就沒有了 以摩爾定律來看 當電腦可以透過思考(運算)產生自體差異性時 它發展新論點的速度會與運算能力成正比 每過一段時間它就會比人類發展出更具劃時代的論點 發展速度可能比從真空管變成光纖要快上不知道幾倍
→
06/28 00:06, , 20F
如果假設"學習"所獲得的資訊比, "經驗複製"獲得的有價
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06/28 00:07, , 21F
值, 那麼盡可能的學習應該是比較有利的選擇
06/28 00:07, 21F
素子對人員的要求跟對設備的要求是不一樣的 人員需要多樣性，但設備需要規格化 所以塔其克馬必須要同步 將同步化視為學習也是相當浪漫的事，但沒有效率。 如同我之前提過的 塔其克馬被要求減少差異 所以根本沒有透過學習來同步的必要性 檔案複製絕對比重新撰寫來的迅速有效，而且保證可執行 你假設學習比經驗複製有價值 但是實際上對人類而言 學習的價值同時來自思考與經驗複製 經驗複製很好理解 而思考正是AI的侷限性 同樣的AI演算法在同樣的經驗下只會跑出一樣的結果 重新思考(計算)一次並不會給予AI任何新的價值 如果你看過駭客任務更應該明白 比起給予人類模擬資訊 給電腦模擬資訊是可以達到100%相同的 所以在相同的AI演算法下 相同的經驗就是相同的結果 這也是為何我認為塔其克馬如果[透過學習同步]比[經驗複製]更具有價值 那便是下了[塔其克馬必須有靈魂]的預設立場 ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/28 01:05)
推
06/28 01:04, , 22F
兔兄的說法是--塔其克馬在創造之初就有靈魂
06/28 01:04, 22F
推
06/28 01:07, , 23F
如果以現實中目前僅有的電腦技術來推斷 那就如兔兄所說
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06/28 01:08, , 24F
但閱讀一部科幻作品 我喜歡以不受現實挶限的角度來欣賞它
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06/28 01:09, , 25F
我寧可當做-故事中就是有技術可以達到讓AI更接近人
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06/28 01:10, , 26F
即使那種技術完全無法以現實的角度來解釋
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06/28 01:10, , 27F
也無所謂 因為這樣比較有趣
06/28 01:10, 27F
這就是詭弔的地方了 因為攻殼一開始就是在討論靈魂是否存在?靈魂是什麼? 而當靈魂可以製造的時候 那靈魂早已被解析而不需要討論了 塔其克馬的表現就是在暗示[靈魂可以製造]的事實 我的看法是動畫公司賦予了塔其克馬靈魂 畢竟這就像是一個科技泡泡一樣突然間的冒了出來 除此之外很難有任何符合世界設定的解釋 ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/28 01:39)
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06/28 03:28, , 28F
其實.... 我們再等個23年左右事情就會有個大白了?!
06/28 03:28, 28F
推
06/28 10:39, , 29F
明年 馬克羅斯就要完成 地球就要被傑特拉帝人轟爆了= 3=
06/28 10:39, 29F
推
06/28 14:13, , 30F
塔其克馬的表現就是在暗示[靈魂可以製造]的事實<--其實
06/28 14:13, 30F
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06/28 14:14, , 31F
應該是講說AI到底會不會演變像是靈魂的存在,很多作品都是
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06/28 14:15, , 32F
著重在這方面,所以素子也對於靈魂的方面特別著重
06/28 14:15, 32F
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06/28 21:58, , 33F
但是塔其克馬現象比較像是給一個答案 而不是一個問題
06/28 21:58, 33F
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06/28 21:59, , 34F
如果他要給的是標準答案 那麼我們就必須嚴謹的檢視
06/28 21:59, 34F
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