Re: [問題] 第六部真的評價不好嗎？？就是石之海那 …

看板JOJO作者TMWSTW (可以吃的．食物)時間18年前 (2007/12/07 02:55)推噓3(3推 0噓 0→)

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※ 引述《cplinn (你也是 XD)》之銘言： : 這裡有一個問題：一定要根基於現實經驗中已經有的「理解」或「感受」才有幻 : 想的效果嗎？ : 我想舉第六部的兩個替身當例子：「惡魔枷鎖」和「波希米亞幻想曲」。 : 先說結論：我認為前者是直觀的，然而是失敗的；後者遠離直觀，然而是成功的 : 。另一點是：後者雖然遠離直觀，卻帶給我很大的幻想的愉悅。 : 先不論「惡魔枷鎖」的靈感來源（電影），「記憶」（或失憶）的問題應該是每 : 個人生活中都有的體驗吧。然而這個替身是成功的嗎？能激起讀者的幻想嗎？我 : 不大這麼認為。因為替身設定的規則模糊不清（「事」的定義），又沒有電影裡 : 短期記憶和長期記憶的區分，讀者被搞得暈頭轉向都來不及，何來「幻想」？ : 「波希米亞幻想曲」前面靈魂出竅的部份已經夠不「直觀」了，後面「只能跟著 : 故事走」更遠離現實世界，不是嗎？然而這個替身對我而言是合理又有趣的。「 : 靈魂出竅」的部份可能來自「人對故事的嚮往」，但人一旦被拉入故事中又會如 : 何？「原創的故事誰都無法摧毀」甚至帶有點哲學意味。我不曾靈魂出竅，但光 : 是這樣的「想像」已經給我不少樂趣。 : 人的幻想可以遠離現實經驗，這一點你的論述似乎沒有考慮過。很少人真正體驗 : 過風水，但我們可以想像那是怎麼一回事。認真說來，正是因為荒木把這樣的「 : 偽科學」（我不贊同這個名詞，不過暫時依你的用法）現實化，反倒激起我的不 : 少想像。　直觀本來就不是純經驗的，甚至重點本來就不是經驗，嚴格來說像是「時間」根　本不是經驗，或許你會覺的我使用直觀很鬆散，但直觀不就是這一回事嗎？看書　本來就會「落入」另一個世界啊。但某個東西「扣住」就會失去記憶？這不是奇　怪的要命嗎？書本來就是另一個世界，而記憶本來就是人內心的事，而改變他人　的內心或是行動，直觀的方法是語言，也就是祈使句，因此天堂之門當然接近本　質一點，而不是什麼類物理的東西。　波希米亞狂想曲並不算差，問題只是太大，太沒有策略趣味而已，而我本來要批　的是「蝸牛化」啊，從來沒提到波希米亞啊。　總之，真要執著在直觀一詞可能沒啥建樹，因為我無法理解你對直觀的認知，我　也直接問了，蝸牛化這種能力會不會拗過頭啦。 : 從這裡可以回應你的另一個問題： : : 　那請問一下，我們走進一間房間，馬上會看到什麼吉凶，那個地方站久了不 : : 　行嗎？就連研究風水的，看到的吉凶和風水的運作也不會和幻夢玲瓏的運作 : : 　有多少關係，結果是，我們必須先試圖定義替身才能理解他的運作，甚至替 : : 　身的運作太奇怪，結果設定的用處變成合理化，而引用的風水觀也是不入流 : : 　的風水觀，引用的畫面暗示是偽科學，引用的吸熱生物也是偽科學層次。 : 我有點不明白「先試圖定義替身才能理解他的運作」有什麼特別不對的地方？你 : 一直拿那兩個替身（時空）當例子有點不公平，畢竟康德也說只有時間和空間才 : 是純直觀嘛。那請問一下，第三部裡的賭徒兄弟、第四部裡的「天堂之門」「回 : 音二」「皇后殺手第三能力」、第五部裡的「藍色憂鬱」「鏡中人」「綠D」「 : 金屬製品」是「直觀」還是「必須先試圖定義替身才能理解他的運作」？ : 我並沒有說它們一定是怎麼樣，但對我而言，拿「幻夢玲瓏」和它們比較，還真 : 有點難以判斷哪個更「直觀」。　我會說這本來多少有程度問題，第五部本來就是問題多多，嚴格來說，每一個替身都要說明啊，但賭靈魂輸了就失去靈魂，這很簡單吧，不就是心神喪失？不過　就是「賭命」，或更傳神的用閩南語說「輸贏」，能傳神的一句話說出基本結構　的，不是很直觀嗎？我當然沒有那麼嚴格意義的使用，而只是每一個活在這個世　界，直少用我們這種語言的人來說，是不太需要想的事情。　不過好啦好啦，我不談直觀了，因為這樣的「直觀」本來就很「直觀」，想太多　反而抓不到（也就是說相信你不想那麼多也是很好掌握的，不過當然我也知道我　改不了他人現有的心智狀況，因為我相信這樣的直觀也不是件主觀的事，在這裡　執著於康德專門用來證成自然科學有效性，和現在完全不同脈絡的討論我覺得沒　什麼意思）。　金屬製品的一堆衍生能力的確不太直觀，但其中「磁力」就滿直觀的，金屬製品　其實不過就是磁力，當然有些附帶的能力的確玩太大了，這我也沒意見，不過總　用過磁鐵吧？臺灣的小學生應該都玩過鐵粉與磁鐵的遊戲吧。 : : 　結果就是，替身設定根本不完整，只好和偽科學設定交互參照，而如果偽科 : : 學設定被推翻了，整個替身設定就是笑話。 : 我不明白為何「偽科學」對你而言只有「臭味」？為何你認為別人也會覺得它有 : 「臭味」？因為那個「偽」字嗎？鍊金術、占星術、前世今生等等，先不談它們 : 是「偽科學」還是「另一種理解世界的方式」，它們（至少對我）的確是十分有 : 趣，而且可以激起不少想像的東西。若說和「故事氣氛」的關係，我倒覺得這些 : 東西和塔羅牌啊、吸血鬼啊的東西其實是一類，也就是超越物理的限制、激發人 : 們的想像力的東西。這樣的東西反而和 JoJo 的情調更合，畢竟波紋氣功和替身 : 本來就是狂想啊。　鍊金術相較之下還好多了，這裡可涉及世界觀與偽科學的一些差異，當然有點談　不完，不過我先說，世界觀和偽科學應當分開，前者是嚴肅而面對「良善生活」　問題的，後者多少只是為了提供剌激和一些單純的欲望，以及相應於欲望而對安　全感的需求。又，如果命理大師只有電視上的水準，那被看輕是應該的，相對的　，或許有些極有wisdom的命理大師，但wisdom本來就不該被拿來隨便用用，如果　這類東西要進入創作而有價值，那就要嚴肅而成為作品的主題，而不是被拿來當　填充材料。所以我一直說了，至少要到X-File的程度才適合加這些東西，雖說 X-File也沒有多深，但重心和氣氛比JOJO適合操作這些東西太多了。　其實偽科學不過就是依附在科學上想加點剌激的東西而已，沒有近代科學世界觀　，「奈波水」也弄不起來，但「聖水」的祝福還是有用，不能區分聖水與奈波水　其實是最近的事情。 : 我覺得你弄錯了一點：「替身設定」的成立並非依靠你所謂「偽科學」，而是荒 : 木說了算。如同荒木可以說：在我的世界中，吸血鬼、波紋氣功和替身都是存在 : 的，他也可以說：在我的世界中，這些「偽科學」都是成立的。 : 舉個例子：用「Rods本來就不存在，是照相的產物」來批評「駭遊天外」和用「 : 吸血鬼本來就不存在，只是傳說和想像」來批評一二部，我看不出什麼本質的差 : 別。（如果你覺得「駭遊天外」不好，那「不好」是在別的地方。） : 如同你沒辦法「推翻」一二部裡的吸血鬼一般，即使你可以在我們的世界「推翻 : 」這些偽科學，要在荒木的世界裡「推翻」這些偽科學也是一件難事。真的這麼 : 做，恐怕也只會引來別人「咦，你在幹嘛」的眼光。 : 應該看過小叮噹的長篇《魔界大歷險》吧。當用「如果電話亭」轉化成魔法世界 : 之後，小叮噹的道具還是可以使用的。也就是說那個世界仍然是魔法和科學並存 : ，但少有讀者會去細究這樣的世界觀合不合理。 : 當然，你的觀點也是一種角度。但我想強調的是：不過是一種角度而已。先不論 : 有無自相矛盾之處，別人不見得會在意這些東西，因而拿來「論證」是明顯不足 : 的。比方說，當你告訴我「潛意識沒那麼大的效果、世界上沒有 Rods 和風水、 : 用影片的暗示當廣告是個烏龍」時，我可能只會回答「喔，這樣啊」，但這並不 : 是說我在反對你的說法，而是我不覺得需要去深究這一點。　替身設定當然是荒木說了算，但荒木連自己說個完整的句字都沒辦法，還要去抄　些奇聞時，那就是創造力不夠了，而連抄都得抄偽科學，而不是去抄些像是什麼　海德格的延伸，還是什麼量子力學的知識，還是弄出個「米諾夫斯基粒子」後儘　量試圖在其他條件合理的狀況下運作，這些等級都高多了，因為那代表他有心真　正創造一個世界，而不是想靠奇聞來填充新奇感的不足。 : 這有什麼傷感情的？我又不是第六部的支持者。而這些正好說明了前面所謂「替 : 身的幻想力量」不足以帶出你前文的那個結論而已。　啊，我的文章也不是只有您看啊，當然也可能傷其他人的感情啊，所以我想您用　不著質疑這點吧。 : 其實我也有過一段認為自己可以為這一類作品下「客觀的評論」的時光，但我現 : 在認為這是不可能做到的。我現在也沒時間多談，只問一個問題好了：你沒發現 : 即使你說的這些不只是「你覺得」，而是客觀事實，你也還缺乏一個「作品的好 : 壞必須拿這些來當標準」的環節來說服他人嗎？假如別人不認同，你要怎麼說服 : 他們呢？這就如同偽科學是「臭味」還是「趣味」的問題一樣，歸根究底是青菜 : 蘿蔔各有所好，誰也無法說服誰的。　其實我也一過一段認為人不該下「客觀的評論」的時光，但我現在認為，就算做　不到還是要做，因為作品客觀的重要性不重要了，創作的嚴肅性就不重要了，而　好壞不重要時，JOJO和…呃…鬼眼狂刀好了（又傷人感情了）就變成同等級的東　西了，那是我不能接受的。　就算不能說服誰，也必須勇敢地公開提出自己對好壞的判斷，因為這樣自己才能　對事情愈說愈多，而就算不能說服人，至少能吸引一些認真的眼睛。　因此總是要有高下的，也總是要戰的，當然我的能力不夠，所以也不敢去「教訓　」別人，但至少在我覺得比較不對勁的地方就要唸一下，而作為一個沒有精神錯亂的人來說，我本來就只說我覺得至少「大體上」是對的話（被批再修嘛）。　鑑賞的訓練本來就是觀照自己的喜好而想辦法說多一點啊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.211.110