Re: [問題] 第六部真的評價不好嗎？？就是石之海那 …

看板JOJO作者cplinn (你也是 XD)時間18年前 (2007/12/07 01:21)推噓0(0推 0噓 1→)

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※ 引述《TMWSTW (可以吃的．食物)》之銘言： : ※ 引述《cplinn (你也是 XD)》之銘言： : 我可以承認簡明和直接的確可以解釋我用直觀的大部分意思，然而直觀在這 : 裡還是表示了一些不同的東西。 : 也就是，我們大體上是活在一個什麼樣子的世界中？我們是怎麼看世界的？ : 　因而什麼樣的幻想才會是簡明而直接的，即便是轟炸空門，我們對於空間的 : 　想像一開始不就是這樣？手一揮物品的距離就接近了，中間的空間去那了， : 　那也是之後再想的，像是世界，我們是先想像到暫停時間之後才開始討論起 : 　究竟是怎麼回事的，我們開始討論效果時就代表我們對這個能力已經有一些 : 　理解，或是感受了。這裡有一個問題：一定要根基於現實經驗中已經有的「理解」或「感受」才有幻想的效果嗎？我想舉第六部的兩個替身當例子：「惡魔枷鎖」和「波希米亞幻想曲」。先說結論：我認為前者是直觀的，然而是失敗的；後者遠離直觀，然而是成功的。另一點是：後者雖然遠離直觀，卻帶給我很大的幻想的愉悅。先不論「惡魔枷鎖」的靈感來源（電影），「記憶」（或失憶）的問題應該是每個人生活中都有的體驗吧。然而這個替身是成功的嗎？能激起讀者的幻想嗎？我不大這麼認為。因為替身設定的規則模糊不清（「事」的定義），又沒有電影裡短期記憶和長期記憶的區分，讀者被搞得暈頭轉向都來不及，何來「幻想」？「波希米亞幻想曲」前面靈魂出竅的部份已經夠不「直觀」了，後面「只能跟著故事走」更遠離現實世界，不是嗎？然而這個替身對我而言是合理又有趣的。「靈魂出竅」的部份可能來自「人對故事的嚮往」，但人一旦被拉入故事中又會如何？「原創的故事誰都無法摧毀」甚至帶有點哲學意味。我不曾靈魂出竅，但光是這樣的「想像」已經給我不少樂趣。人的幻想可以遠離現實經驗，這一點你的論述似乎沒有考慮過。很少人真正體驗過風水，但我們可以想像那是怎麼一回事。認真說來，正是因為荒木把這樣的「偽科學」（我不贊同這個名詞，不過暫時依你的用法）現實化，反倒激起我的不少想像。從這裡可以回應你的另一個問題： : 　那請問一下，我們走進一間房間，馬上會看到什麼吉凶，那個地方站久了不 : 　行嗎？就連研究風水的，看到的吉凶和風水的運作也不會和幻夢玲瓏的運作 : 　有多少關係，結果是，我們必須先試圖定義替身才能理解他的運作，甚至替 : 　身的運作太奇怪，結果設定的用處變成合理化，而引用的風水觀也是不入流 : 　的風水觀，引用的畫面暗示是偽科學，引用的吸熱生物也是偽科學層次。我有點不明白「先試圖定義替身才能理解他的運作」有什麼特別不對的地方？你一直拿那兩個替身（時空）當例子有點不公平，畢竟康德也說只有時間和空間才是純直觀嘛。那請問一下，第三部裡的賭徒兄弟、第四部裡的「天堂之門」「回音二」「皇后殺手第三能力」、第五部裡的「藍色憂鬱」「鏡中人」「綠D」「金屬製品」是「直觀」還是「必須先試圖定義替身才能理解他的運作」？我並沒有說它們一定是怎麼樣，但對我而言，拿「幻夢玲瓏」和它們比較，還真有點難以判斷哪個更「直觀」。 : 　結果就是，替身設定根本不完整，只好和偽科學設定交互參照，而如果偽科 : 學設定被推翻了，整個替身設定就是笑話。我不明白為何「偽科學」對你而言只有「臭味」？為何你認為別人也會覺得它有「臭味」？因為那個「偽」字嗎？鍊金術、占星術、前世今生等等，先不談它們是「偽科學」還是「另一種理解世界的方式」，它們（至少對我）的確是十分有趣，而且可以激起不少想像的東西。若說和「故事氣氛」的關係，我倒覺得這些東西和塔羅牌啊、吸血鬼啊的東西其實是一類，也就是超越物理的限制、激發人們的想像力的東西。這樣的東西反而和 JoJo 的情調更合，畢竟波紋氣功和替身本來就是狂想啊。我覺得你弄錯了一點：「替身設定」的成立並非依靠你所謂「偽科學」，而是荒木說了算。如同荒木可以說：在我的世界中，吸血鬼、波紋氣功和替身都是存在的，他也可以說：在我的世界中，這些「偽科學」都是成立的。舉個例子：用「Rods本來就不存在，是照相的產物」來批評「駭遊天外」和用「吸血鬼本來就不存在，只是傳說和想像」來批評一二部，我看不出什麼本質的差別。（如果你覺得「駭遊天外」不好，那「不好」是在別的地方。）如同你沒辦法「推翻」一二部裡的吸血鬼一般，即使你可以在我們的世界「推翻」這些偽科學，要在荒木的世界裡「推翻」這些偽科學也是一件難事。真的這麼做，恐怕也只會引來別人「咦，你在幹嘛」的眼光。應該看過小叮噹的長篇《魔界大歷險》吧。當用「如果電話亭」轉化成魔法世界之後，小叮噹的道具還是可以使用的。也就是說那個世界仍然是魔法和科學並存，但少有讀者會去細究這樣的世界觀合不合理。當然，你的觀點也是一種角度。但我想強調的是：不過是一種角度而已。先不論有無自相矛盾之處，別人不見得會在意這些東西，因而拿來「論證」是明顯不足的。比方說，當你告訴我「潛意識沒那麼大的效果、世界上沒有 Rods 和風水、用影片的暗示當廣告是個烏龍」時，我可能只會回答「喔，這樣啊」，但這並不是說我在反對你的說法，而是我不覺得需要去深究這一點。 : 而我想除卻「直觀」一詞外，我的表述中絕對不只有「形式」的意義，至少 : 有一些其他的實質批評，我想這應該很清楚，也已經再說一次了。大概是我沒有表述得很清楚，我把我的論點濃縮成下面這個問題好了：「天堂之門」在您的評價裡是個怎樣的替身？我不做任何評論，想先聽聽您的想法。 : 　另一方面，我也沒有說幻想力量是JoJo的全部，更傷感情的一點說，第六部 : 水準的下滑本來就「不只」是幻想力量消失的問題，還有世界的狹窄（這個 : 　我很久以前在本板說明）、幽默感相對缺乏、人物鋪陳的節奏大有問題（天 : 　氣預報又是個好例子，不過我真的沒時間多談），除了作畫真的進步之外。 : 　（或許還有人會反對哩）這有什麼傷感情的？我又不是第六部的支持者。而這些正好說明了前面所謂「替身的幻想力量」不足以帶出你前文的那個結論而已。其實我也有過一段認為自己可以為這一類作品下「客觀的評論」的時光，但我現在認為這是不可能做到的。我現在也沒時間多談，只問一個問題好了：你沒發現即使你說的這些不只是「你覺得」，而是客觀事實，你也還缺乏一個「作品的好壞必須拿這些來當標準」的環節來說服他人嗎？假如別人不認同，你要怎麼說服他們呢？這就如同偽科學是「臭味」還是「趣味」的問題一樣，歸根究底是青菜蘿蔔各有所好，誰也無法說服誰的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 130.219.235.253