Re: 銀河英雄傳說的艦隊戰-3

看板TANAKA作者brandont (布蘭登)時間18年前 (2007/02/07 00:55)推噓0(0推 0噓 0→)

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感謝 ThomasJP 大對之前發文的回應其實我的看法是，銀英以一部架空史實小說來看，構造相當的龐大田中想強調的除了戰爭之外，更多的是政治體制的探討當然角色的描述也相當的出色，才會塑造出每個有個性的名將在細節與戰役設定上，當然可以不用那麼的計較但是一部 80% 描述戰爭的小說裡設定會牽涉到劇情，所以才有討論的必要我覺得銀英動畫很好的一點，絕對是補足田中當初寫小說構想的不足每次看到奧田萬里樣設定液態金屬的伊謝爾倫，老實說完全不是田中的設定，但在動畫視覺上跟效果好上太多小萊伯倫希爾進港那段真是太漂亮了 ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : 文章暫時卡住寫不出來 : 先回給你... : 我要說的是 : 我認為田中在寫的時候跟動畫在製作的時候 : 未必真的有想那麼多 : (雖然日本的小說界對於真實性是很嚴苛的...) : 不過透過更多知識跟設想 : 也可以讓我們的理解更進一步 : 不必再用"反正是假的"這樣的想法來看這件作品 : ※ 引述《brandont (布蘭登)》之銘言： : : <ThomasJP 大前文寫的好，抱歉吃光光> : : 我覺得看銀英傳的武器跟艦艇設定 : : 用很物理的方式來分析真的是破綻百出 : : 先來說一點我的看法 : : 首先是艦艇編組跟陣列 : : 在銀英傳的設定裡，艦隊的編組是一件很重要的事情 : : 也是因為此才有吉爾菲艾斯 800 艘直屬本隊大破立典亥姆軍的戰役發生 : : 可是現實上，你把艦隊編制跟操作放在 3D 而非平面來看 : : 不太行的通 : 艦隊的隊形當然是3D的 : 可是人的思維能力習慣2D或者2D半的維度 : 在二次大戰的時候 : 空軍也有各種"輪型陣"或"箱型陣"等編隊模式 : 描述的時候使用2D的語彙來簡化3D的戰爭我覺得是合理的 : 比較誇張的像是多利亞會戰那就要另外討論了 2D 跟 3D 陣型差異最大的是艦列的 "厚度" 簡單的來說 2D 可以單純以平面為主佈陣，使用效果就好像當初馬其頓對上波斯方陣的效果但在 3D 的宇宙空間裡，為什麼我覺得少數合理的描述是費雪老爹是因為他把 3D 指揮座標的概念仔細交代下去，並操練執行這跟人的思維能力沒太大關係，用 2D 的角度打 3D 在指揮上一定會產生困惑 : : 當然先不論那個把運輸艦、工作艦跟戰鬥艦艇混搭的笨貴族豬頭 : : 多半艦隊司令在艦艇的編組上，有一定的準則 : : 除了沒有作戰經驗的貴族會亂編亂帶之外，應該有點經驗的提督 : : 都會有類似的編組 : 貴族聯合軍本來就是一群貴族的私屬武力 : 從艦長以上幾乎都是以貴族為主 : 專業軍人只是輔佐的地位 : 當然這種體制看起來是很奇怪 : 不過一戰之前的德意志帝國內部組織卻頗相近 : 每個邦有自己的君主跟財政 : 中央還得依賴每個邦給的分配款(當然普魯士給了大部分) : 德皇只比普魯士國王稍微大一點點而已呃..我很了解這部分田中的設定參考我的重點只是說明佈陣的原則除了奇襲部隊或別動部隊之外不太可能在兩軍對陣會有太大的差異，有些準則是共通的只要你的老闆不是豬頭貴族...XDD : : 銀英裡面會依照不同提督而有不同攻擊力的情形 : : 其實很好笑 : 這是遊戲設定 : 三國志X代也一樣有能力值啊... : 總之跟小說本身毫無關係同感，戰爭不是光靠指揮官一個人就可以完全控制的我想強調的是有太多因素包括分艦隊的編列、事前的訓練情報、通訊都可以扭轉整個戰局提督的指揮是當然是重點，但打起來不只是這樣不然乾脆打超級銀河英雄傳說大戰好了 XDDDDDD : : 第一線指揮作戰多半是分艦隊指揮官或是艦艇指揮官 : 以帝國來說這些人幾乎都是武人世家或者中下級貴族 : 有的自我意識太強不配合上面自己打自己的 : 有時候上級根本不指揮放你們自己去打 : 有時候相鄰的兩個單位還互看不順眼根本不合作 : 提督的統馭能力對於整個艦隊能不能密切協同關係是很大的 : 同盟的話 : 對於旗艦管制的依賴很大 : 同盟軍人普遍缺乏反抗上級或是戰場主動的傳統 : 而整個指管系統的設計也很少讓下級主動思考的空間這方面是人的管理，我很同意 ThomasJP 大的一點是分艦隊司令官的責任很大，底下艦列的實戰指揮、砲擊、陣型指揮提督主要是用人，因人決定擺的位置，像楊利用阮文紹衝刺跟分斷敵軍實際戰術還得委任分艦隊司令官確切執行有的時候指揮官無力的是命令跟執行差距太遠這時候疾風之狼就會選擇跳上前線拉近距離楊有時候也沒辦法完全掌握分艦隊司令官，所以才會發生亞拉肯跟阮文紹戰死的情形指管系統跟參謀提議，基本上就完全是指揮官的管轄能找到好的參謀並事前研擬出所有可能的因應策略篤定是打勝仗的前提帝國軍除了雙璧底下的分艦隊指揮官著墨較多之外，像拜耶爾藍、皮羅、貝爾根格林其他比較少楊艦隊的話就比較詳細，費雪老爹、亞典波羅、阮文紹 (戰死前) 摩頓、卡爾先 (諸神之黃昏) 在指揮官與分艦隊司令的溝通形容較多 : : 在帝國同盟彼此艦艇強度科技差不多的情況下 : : 除非像黑色槍騎兵在動畫裡看起來都是配備大口徑炮的外掛之外 : 其實所謂"全部高速戰艦編成"恐怕不是一種常態 : 至少在阿姆力札的時候絕對不是這樣 : 當時畢典菲爾特指揮的只是普通的艦隊 : 而在迴廊之戰吸收法倫海特艦隊的殘部之後 : 也不可能是"全部高速戰艦編成" : 要不然兩支這樣的艦隊擺在一起一定是失衡的 : 我的意見是那種編組要不是任務性的矛頭、就是戰場預備隊的角色 : 只有在萊因哈特大軍出征的時候這種編組才具有戰術上的價值 : 至於硬體方面高速戰艦的火力其實並沒有特別強 : 應該跟常規戰艦差不多那我不了解的是，為什麼動畫每次黑色槍騎兵出來炮看起來好像特別大，轟一轟對方艦隊就連鎖起來爆炸?? 黑色槍騎兵看動畫外型，的確是以高速戰艦為主體編制的，包括小畢的王虎應該是配備口徑比較大、射程比較遠的電磁炮的因素指揮官的影響主要是打死不退、衝衝衝這類的還有陣型的編組 (偏重攻擊而非防禦) : : 第一線指揮官的作戰經驗、訓練跟戰術指揮，比艦隊司令在攻擊力的影響大的多 : 可以參考日德蘭海戰或者對馬海峽海戰的相關文章 : 戰隊長能夠做的其實相當有限 : 也只有指定目標做做火力管控而已 : 提督的指揮往往才有到達戰術動作的層級 : 如果以今日來看 : 一個航空母艦戰鬥群幾乎是一個移動要塞的形式 : 戰鬥群指揮官最重要的任務是維持陣型 : 要往哪裡開執行什麼任務還得夏威夷發衛星通訊過來... 同感，關於第一線指揮官跟艦隊司令的分工之前有提了 : : 好吧，接下來說陣型 : : 銀英傳裡面的艦隊陣型變化，真是熊熊讓我想到三國志...XD : : 為什麼呢，平面看起來很讚的凹陷陣、紡垂陣 : 事實上平面作戰並沒有紡垂這種陣型 : 相同的戰術隊形在平面戰場上通常是三角陣或者密集縱隊 : 會形成紡垂狀完全是個3D的概念 : 至於凹陷陣以後再慢慢解釋吧紡錘陣在平面也可以使用，的確是以集中前面攻勢跟分斷敵軍為主 3D 要集結成紡錘陣，看起來會像一顆橄欖球吧..XDD 而且也要計算火炮跟前端艦列的間隔，免得卯起來開砲先打死自己人 : : 在宇宙空間立體的情況可不是這麼回事 : : 真要說少數描述的比較正確，應該是費雪提督指揮的那段 : : 因為他有空間描述、運算跟定位的概念 : : 在實際兩個艦隊交鋒的同時 : : 除非艦隊司令早就擬定戰略演練，且"敵人也照著司令的預期進行艦隊運動" : 這個東西今天的美軍就操很多 : 隊形動作教範是理所當然的 : 參謀的任務之一就是想像一切可能的敵軍行動方式 : 然後預先作出應對方案 : 所以會有這種準備也不稀奇的確，可是戰場上瞬息萬變一方面不太可能事前研擬出敵軍所有可能的反應所以在戰場上，還是有可能被奇襲騙到這就是楊厲害的地方..XDD 因為狼來了，他怎麼動對方都以為楊在耍奇策... : : 不然在一堆雷射波、光束、飛彈密集的情況下 : : 光是把指揮的命令下達貫徹整個艦隊，然後照著動 : : 本身就是一件不太可思議的事情 : 所以大部分提督的指揮才不能超過常識的範圍之外 : 都是用簡單的口令或者代碼就能傳遞的 : 指揮複雜動作是屬於特技的等級 : 連米達麥亞都會不小心下達讓手下無法理解和執行的命令(迴廊之戰的時候) : 別把楊艦隊有時候的玩法當成常態了就是沒有把楊艦隊的玩法當常態，才會覺得是開外掛啊雖然下官是楊艦隊的支持者可是很多艦隊運動，只能用不可思議來形容 : : 你看很多時候在戰爭中，居然使用通信太空梭這種類似古代信鴿的方式傳達命令 : : 指揮下個命令馬上全部艦隊照著變化這件事情 : : 整個就是很好笑 : 要說明複雜的意圖當然非使用太空梭不可 : 特別是銀英的世界中電戰能力把通訊打回原始狀態的情況下 : 但是這樣做當然需要一段時間的等待 : 小說中把數天的戰役寫成你不用一小時就可以看完 : 不代表沒花反應時間... 的確，重要的戰術或變化可能得透過太空梭把分艦隊指揮官叫回來但在戰火膠著的情況下除非兩方各退一步 (像巴米利恩) 否則分艦隊指揮官光出旗艦就被打死了... 我的重點是在複雜的戰術變化需要太空梭溝通的前提很難指揮官一說變化陣型，馬上艦隊乖乖的照作這已經不是提督的指揮力了..是變魔術... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 65.91.37.90