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Re: [討論] 淺談CCC對台灣的重要性已回收

看板C_Chat (希洽)作者 (火山菌病病人No.01221)時間5年前 (2021/03/15 20:03), 5年前編輯推噓17(43推 26噓 244→)
留言313則, 37人參與, 5年前最新討論串9/20 (看更多)
※ 引述《poggssi (冠軍車手321)》之銘言： : ※ 引述 《hermis (火山菌病病人No.01221)》 之銘言： : 是我理解有問題嗎？這篇文章根本前後矛盾啊。 : 像日本的本土文創題材包含世界各國文化，例如異世界題材取自中古歐洲、三國題材取自中 : 國，並不是只有表現本國的文化才叫本土文創，這你也同意啊，你自己都說了： 是有些矛盾的地方沒錯，其實我打這篇文的時候還在忙其他的事，我只是想趁事情還沒 失去熱度前先寫一篇關於自己的想法。 但很多地方我措辭是有問題的，定義也不明，所以前後矛盾我自己看完也知道，但當下 在忙沒辦法，還請見諒。 現在到家了我整理一下我的思路，比較有條理地討論一下關於台灣文創，台灣本土文創 台灣本土文創題材的差別。 先謝謝你願意出來發文指正維持討論熱度，因為我是希望更多人在意這一塊。 : ------------------------------------------------------------------------ : : 本土文創的意義比較廣，由台灣創作者創作的也能說是本土文創，由台灣人開的文創公司 : : 做的商業創作也是本土文創。 : : 　 : : 但本土文創不一定非要本土題材不可，日本就是這樣，他們很多商業大作根本跟本土題材 : : 無關，或者包含的本土元素甚少。 : ------------------------------------------------------------------------ : 　 : 既然如此，那為什麼你又覺得台灣人取材自中國文化的創作不能算台灣本土文創？？這邏輯 : 有夠怪欸 我先講一下，這段指得是過去多數人認為的台灣文創，或台灣本土文創。 反正定義不夠仔細，就是會出一堆矛盾，這我的錯，怪我。 台灣文創到底是甚麼？我其實一直在思考這個問題，但我發現在研究整個產業鏈的過程中 文化價值跟商業價值是可能發生衝突的，尤其是談到本土文創的時候會有諸多矛盾在。 這些推文很多人說過了，比方說廟宇一堆三國壁畫，我還看過二十四孝，八仙過海的 這些東西在台灣的廟宇都看得到，甚至台灣的神明很多都是中國道教體系過來 你說這是要怎麼分清楚？ 台灣一個海島，一直以來就是文化接受體，原住民有原住民文化，漢人過來了有漢人 文化，閩南客家都有自己的文化，日治時代也有自己的文化脈絡 這是一個奇美拉，融合了各種文化的不知道該說甚麼的東西。 真要我說的話，台灣有沒有文化，有啊，各種文化都有，都外來的 那台灣人有沒有自己的文化？沒有啊，就問個問題，台灣人是甚麼？ 住在台灣的人，這是最基本的定義了，但你往上延伸，台灣人是台灣文化的受體，可 能嗎？ 中國人可以這麼說，日本人也可以這麼說，甚至東南亞人雖然可能會受到漢文化的薰 陶而在文化的表現上近似於中國，但他們都多少發展出自己的獨特性。 更根本的問題在於，你認不認同自己是台灣人？為什麼？ 老實說我唯一能夠說服自己的就是，我住在台灣，這裡是我的家鄉，所以我是台灣人 但我覺得台灣人沒辦法有自己的文化，至少現在沒有，我看到的文化，那些娛樂產品 ，都是別的地方來的。 很多推文說根本分不清楚，對，真的分不清楚，太難了。 但我不得不分清楚，這關乎到我的立場，當然討論這個太過政治，還請不要去討論為 什麼我要這麼分，我也不想觸犯板規。 總之我認為： 1.台灣文創可以就是台灣人創作的東西，不管他用甚麼題材，用日本也好中國也好美 國也好，反正是台灣人創作的就可以當台灣文創。 2.台灣本土文創，一般人的想法應該是台灣人用自己的文化創作，問題是自己的文化 是甚麼？前面說了一大堆了，台灣人哪有甚麼文創，台灣人根本沒有統一的文化認同 好嗎？大家會認為自己是台灣人，不就是因為住在台灣嗎？不然你憑甚麼說自己是台 灣人？不是閩南人？不是客家人？不是某一族的原住民？ 所以我覺得這個定義是不行的，台灣的本土文創如果繼續用這定義，只會被其他文化 打死，因為認同感太低了。 3. 台灣本土的文創題材，這個就是我覺得該獨立出來講的東西，他可以替代掉台灣 文化定義模糊不清的狀態，讓台灣本土文創得到一個比較明確的定義。 所謂台灣本土的文創題材，台灣發生過的事拿來當創作的題材。這樣就能避開那些 雜七雜八的定義不清問題。 三國是不是台灣本土文創題材？不是，他在中國發生的。當然如果你要扯到夷洲去 創作一部三國時代台灣的故事，好吧這也是台灣本土文創題材。 你說日本的神社是不是台灣本土文創題材？如果是在台灣的日本神社，我覺得是。 這個定義並不會跟我們用哪個文化產生衝突，同時可以讓我們認知到在台灣發生甚 麼，了解台灣這塊土地，從中得到認同感。 所以我的意思就是，我們不該用台灣人拿中國發生的事情創造出來的東西說是台灣 本土文創，只因為台灣的文化中也有來自中國的文化。 為什麼要特別提中國？因為我們用中文，我們不可能擺脫中國文化的影響，尤其 在網路世代，中國光靠人口就可以把台灣的聲量壓死死，很多無形的競爭台灣都 是輸的，因為沒人，大家對台灣的認同感不足。 : ------------------------------------------------------------------------ : : 三國題材是中國的，那是在中國發生的事，仙劍武俠也是中國的，台灣沒甚麼仙劍武俠。 : : 但有一些作品會把這些東西當成是在做台灣本土文創，看久了大家就會以為台灣就是中國 : : 文化，台灣題材就是中國文化的題材。 : : 　 : : 就算有市場那也是中國文化的市場，依然是文化侵略，依然不是台灣自己本土的東西。所 : : 以說台灣的商業創作基本上就是被中日美韓四國給把持，市場主流從來就沒有台灣本土題 : : 材發揮的空間。 : : 　 : : 結果就是我們大多以為中國文化加上台灣人創作就叫台灣的本土文創，我只想說不是，台 : : 灣的作者加上台灣的本土題材文創才能稱得上是台灣真正的本土文創。 : ------------------------------------------------------------------------ : 我是覺得啦，不管文化題材來自哪裡，中國歐洲美國日本韓國東南亞非洲都好，只要是台灣 : 人的創作，都算本土創作，這種想法才對吧 : 你說仙劍不算本土文創，是不把他們當台灣人嗎？會不會太過份了？ : 中國文化本來就是台灣文化的大宗，台灣人在創作的時候用中國文化當靈感本來就是一件很 : 正常的事，幹嘛要否定這類的創作？ : 文化只有傳播，沒有侵略，日本就一堆歐美題材的作品啊，那能叫侵略嗎？ : 你一直強調一定要有「台灣本土題材」才算台灣本土創作，我真的是不懂，難道台灣人不能 : 寫中國歐美日本或甚至太空科幻類的作品？？ : 不要把台灣的文創發展給侷限住了好嗎？ 這段我是認同的，但仙劍，軒轅劍，你知道現在是誰在做嗎？中國人，現在中國人說仙劍 軒轅劍是中國的遊戲，甚至哪天在維基改動了，你覺得外國人會信誰？ 開發者換人了，公司也是中資，故事也是中國的歷史故事，你說這是台灣的遊戲？ 呵呵，或許某些很宅的人會信這點。 這就是我擔心的地方，很多台灣本土文創產品，中國要吃豆腐太簡單了，因為用的就是 中國的歷史文化。 好啦我知道有人要說甚麼都是中國的不要分那麼清楚，但我就是要分清楚，這就是我的 意識形態，但這太政治了，不適合這邊講。 我覺得CCC很棒的地方就在於他很多故事都有提到是在台灣哪裡發生的，雖然不是全部。 他的故事並非是創作者自己空想，後面有文史依據。 就是說如果今天想要增進台灣人對台灣這塊土地的認同，只要CCC存在就有一個根在，至 少我們要討論台灣本土題材，大家都會想到CCC。 至於台灣文創該怎麼走，我完全是相反的意見，怎麼賺錢就怎麼走啊。 你要拿日本題材，歐美題材，中國題材，不用侷限那麼多，不用想那麼多，你可以大聲喊 自己是台灣人，做得是台灣文創。 但是你要賺錢，台灣本土題材是不行的，就如我在前文中所說，外來文化影響太深了 不用侵略那麼極端的詞，就說影響太深了。 你拘泥於在裡面塞台灣元素幹甚麼？最後搞得不倫不類也賣不出去，然後再來情緒勒索說 消費者都不買單？互相傷害何必？ 但台灣本土題材的文創，如果想要讓大家能認同台灣，他就必須存在。如果大家都不了解 在台灣發生的事情，那怎麼說自己是台灣人？怎麼說自己是愛台灣？ 但問題就是本土題材沒有市場啊，那怎麼辦？只能靠政府補助，所以ＣＣＣ就算商業 化失敗(雖然我一直覺得失敗很正常)，但作為一個有再採用台灣創作者跟台灣本土題材 的平台，他的功勞是不容抹滅的。 如果今天CCC沒了，那以後大家談台灣本土題材的文創，頂多也就捉幾個可能運氣好 紅起來的人做出來的跟台灣有關但沒那麼有名，甚至賣不出去的作品。 那有啥好討論的？連CCC內的作品都一堆人沒看過了，很多人光是看外來文化的文創產 品就看飽了，誰還會特別注意。 但CCC在，就算平常沒甚麼人注意，至少要討論的時候找CCC就對了。不用在那邊說台灣 的創作者都不搞台灣本土文創都在學日本美國中國，不是有CCC嗎？ 最後我要說，我並沒有否定任何外來文化的文創，雖然我的確想要把中國文化跟台灣本 土文創切割開來，但我不會說這是中國來的大家不要看，不要去創作。 喜歡哪個國家，喜歡甚麼文化都是個人自由啦，但也因為這樣，台灣很難從文化認同去 營造族群認同。 差不多就這樣。 -- 起初媒體追殺制服控時，我不是制服控，我決定不說話； 接著他們追殺御姊控時，我不是御姊控，我繼續不說話； 再來他們追殺女僕控時，我不是女僕控，我還是不說話； 此後他們追殺正太控時，我不是正太控，我仍然不說話； 最後，他們奔向我來時，就再也沒有人站起來為我說話。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　By～蘿莉控夏目 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.78.71.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1615809805.A.594.html ※ 編輯: hermis (112.78.71.67 臺灣), 03/15/2021 20:05:49
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03/15 20:09, 5年前 , 1F
看起來就是針對中國文化@@
03/15 20:09, 1F
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03/15 20:11, 5年前 , 2F
是啊我不否認啊，但這是政治議題我也不想在這討論謝謝
03/15 20:11, 2F
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03/15 20:11, 5年前 , 3F
連創作能量都談不上就先擔心被收割併購?
03/15 20:11, 3F
推
03/15 20:12, 5年前 , 4F
你在全文充斥中台之辨的語境下說不想討論政治就很促咪
03/15 20:12, 4F
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03/15 20:13, 5年前 , 5F
其實滿推你這篇的 看一看前面的討論
03/15 20:13, 5F
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03/15 20:13, 5年前 , 6F
已經盡量避開最不該討論的那個話題了
03/15 20:13, 6F
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03/15 20:13, 5年前 , 7F
很多人只是把對現狀的不滿跟失望一股腦的宣洩出來而已
03/15 20:13, 7F
噓
03/15 20:14, 5年前 , 8F
用中國的三國文化創作：被中國吃豆腐。用日本神社文化創
03/15 20:14, 8F
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03/15 20:14, 5年前 , 9F
作：台灣本土文化好棒棒
03/15 20:14, 9F
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03/15 20:14, 5年前 , 10F
你要不要聽聽看你自己在講什麼
03/15 20:14, 10F
看來我前面講得你都不認同，那沒甚麼好說的 你覺得我發廢文我前後矛盾就這樣囉 但文章就在這，我也不打算刪，反正我又不在乎甚麼講話要有條理邏輯 我來西洽只是來閒聊的啊，雖然聊的東西比較難懂^^
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03/15 20:15, 5年前 , 11F
樓上，他的意思是關公在台灣打外星人就可以
03/15 20:15, 11F
欸真的那個超台味的www
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03/15 20:16, 5年前 , 12F
台灣是關公廟多還是神社多？？？
03/15 20:16, 12F
推
03/15 20:17, 5年前 , 13F
台灣關廟故事是台灣題材啊
03/15 20:17, 13F
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03/15 20:17, 5年前 , 14F
所以你要不要解釋你的矛盾點？
03/15 20:17, 14F
我覺得我這篇解釋了，你說沒有解釋啊 我能怎辦？我已經沒辦法再做進一步解釋了，所以你覺得我矛盾我爛就這樣 我就爛.jpg
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03/15 20:17, 5年前 , 15F
我相信原po不會否認這點的
03/15 20:17, 15F
※ 編輯: hermis (112.78.71.67 臺灣), 03/15/2021 20:18:39
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03/15 20:17, 5年前 , 16F
用中國文化創作不行，用其他的就可以，為啥？
03/15 20:17, 16F
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03/15 20:17, 5年前 , 17F
但以地理於中國的三國故事下手就不是
03/15 20:17, 17F
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03/15 20:18, 5年前 , 18F
你不怕被歐美日本吃豆腐，就怕被中國吃豆腐？為啥？
03/15 20:18, 18F
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03/15 20:18, 5年前 , 19F
在台灣的關公廟是台灣創作、在古代中國的三國不是台灣
03/15 20:18, 19F
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03/15 20:18, 5年前 , 20F
創作的差別吧
03/15 20:18, 20F
推
03/15 20:19, 5年前 , 21F
倒也沒有多難懂 但問題還是一樣同前幾篇文/推文提到的
03/15 20:19, 21F
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03/15 20:19, 5年前 , 22F
你用截圖的告訴你的「解釋」在哪，我整篇看不到
03/15 20:19, 22F
https://i.imgur.com/gpvXPH8.png
這個是你要的，為什麼怕被中國吃豆腐的解釋 至於本土文化跟本土題材差在哪，你應該再看仔細一點。
推
03/15 20:20, 5年前 , 23F
其實台灣漫畫家去畫世界性題材例如二戰猶太人被迫害在市場
03/15 20:20, 23F
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03/15 20:20, 5年前 , 24F
上有什麼優勢嗎
03/15 20:20, 24F
推
03/15 20:20, 5年前 , 25F
你把你的民族熱情沖掉，再來介入創作豪ㄇ
03/15 20:20, 25F
噓
03/15 20:20, 5年前 , 26F
你自己沒文化別牽拖別人 莫名其妙
03/15 20:20, 26F
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03/15 20:20, 5年前 , 27F
出了圈、沒宣發誰在乎題材？大家只想看好看的作品
03/15 20:20, 27F
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03/15 20:21, 5年前 , 28F
因為中國是窪地呀
03/15 20:21, 28F
→
03/15 20:21, 5年前 , 29F
其實原po文章所做的並沒有介入（正在或未來可能進行的）創
03/15 20:21, 29F
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03/15 20:21, 5年前 , 30F
作，比較像是一個事後的統整就是了
03/15 20:21, 30F
※ 編輯: hermis (112.78.71.67 臺灣), 03/15/2021 20:23:08
噓
03/15 20:22, 5年前 , 31F
阿爾卑斯山少女小蓮整個故事都跟日本沒半點毛關係，照你
03/15 20:22, 31F
→
03/15 20:22, 5年前 , 32F
邏輯這作品不算日本本土創作？？
03/15 20:22, 32F
推
03/15 20:22, 5年前 , 33F
我還是那句話 儘管你說怕觸犯版規 但是你的文章還是會
03/15 20:22, 33F
還有 246 則推文
還有 10 段內文
噓
03/16 00:27, 5年前 , 280F
你先統一一下自己的論點吧
03/16 00:27, 280F
→
03/16 00:30, 5年前 , 281F
我幫忙回前面P大好了，這明明就很簡單的一件事，為啥
03/16 00:30, 281F
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03/16 00:30, 5年前 , 282F
美國和日本可以隨便用別國為話卻不會被認為是別國，因
03/16 00:30, 282F
→
03/16 00:30, 5年前 , 283F
為他們是文化強勢國，最重要的是，他們是一個國家，台
03/16 00:30, 283F
→
03/16 00:30, 5年前 , 284F
灣？或者說中華民國？國家？呵呵
03/16 00:30, 284F
噓
03/16 00:37, 5年前 , 285F
就是有事沒事就在分你我秀優越認同感才這麼低啦
03/16 00:37, 285F
噓
03/16 08:29, 5年前 , 286F
老實說連原住民文化都要否認說啊這不是台灣文化啦
03/16 08:29, 286F
→
03/16 08:29, 5年前 , 287F
那台灣文化是空的這好正常,因為移民原住民都被你否認了
03/16 08:29, 287F
→
03/16 08:30, 5年前 , 288F
然後你想在這一無所有的空白中建立台灣文化?
03/16 08:30, 288F
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03/16 08:30, 5年前 , 289F
這什麼都沒有的空白集合跟所有生活在台灣上的各族群
03/16 08:30, 289F
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03/16 08:30, 5年前 , 290F
完全一點交集都沒有,怎麼可能會有任何人想去認同?
03/16 08:30, 290F
所以不是說回歸到最初的問題 你認為台灣人是甚麼？ 如果台灣人是指住在台灣的人 那台灣人有沒有共同的文化脈絡？ 問題就沒有啊 你不能因為原住民是最早住在台灣的人就把台灣原住民的文化脈絡當作是台灣人共同的 文化脈絡 你是當閩南客家塑膠？ 台灣現在人口最多的種族是福佬人，第二客家人，福佬人就佔了三分之二，你要說福佬 人的文化脈絡是台灣人共同的文化脈絡，剩下三分之一的人信？ 更不用說現在中日韓歐美各種文化入侵，很多年輕人進大都市後連自己老家的習俗都不 太清楚了。 啊對啦你要說台灣有文化我不是說有嗎？各種文化啊，台灣人有沒有文化？我說沒有啊 沒有一個所有台灣人都會認同的文化。 你最後兩句就是為什麼我會這麼說的主因 大家有自己各自的族群認同，只是因為住在台灣所以自認台灣人 哪天你離開台灣了，發現外國好外國月亮圓，外國好棒棒，你還會覺得自己是台灣人 嗎？就算你覺得是好了，你出國後在國外生的小孩呢？ 看看林書豪吧
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03/16 08:53, 5年前 , 291F
整串看下來，CCC很早期就有政府插手了，就是那種政宣刊物
03/16 08:53, 291F
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/16/2021 10:14:31
噓
03/16 10:34, 5年前 , 292F
認同這種東西就是你越提大家越賭爛啦
03/16 10:34, 292F
噓
03/16 10:42, 5年前 , 293F
支那味真濃
03/16 10:42, 293F
噓
03/16 12:41, 5年前 , 294F
啊你一直想尋求一個所有人都認同的東西才算台灣文化
03/16 12:41, 294F
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03/16 12:41, 5年前 , 295F
但你確定其他國家真的是完完全全的全民認同嗎?
03/16 12:41, 295F
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03/16 12:42, 5年前 , 296F
有很多人像我,本來覺得客家文化是客家文化,但客家人
03/16 12:42, 296F
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03/16 12:42, 5年前 , 297F
應該也算台灣人,就算我對客家文化沒有完全歸屬感
03/16 12:42, 297F
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03/16 12:42, 5年前 , 298F
不會認為說我就是客家人(因為實際上就不是),但這本來
03/16 12:42, 298F
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03/16 12:43, 5年前 , 299F
不會妨礙我認可說客家文化也是台灣文化的一部份
03/16 12:43, 299F
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03/16 12:43, 5年前 , 300F
但你的態度就是堅持說"不行!客家文化才不是台灣文化!"
03/16 12:43, 300F
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03/16 12:43, 5年前 , 301F
這反而是一種撕裂,否認客家人是台灣人,你這樣怎麼可能
03/16 12:43, 301F
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03/16 12:44, 5年前 , 302F
找得到一個所有台灣人都認可的東西?你只有不斷挑剔而已
03/16 12:44, 302F
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03/16 12:45, 5年前 , 303F
沒有人會想加入一個這麼空虛,只為了追求單一認同感
03/16 12:45, 303F
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03/16 12:45, 5年前 , 304F
而建立,卻連自己到底想要什麼都搞不清楚的共同體的
03/16 12:45, 304F
這有點偏了 住在台灣的客家人當然是台灣人 但不代表客家人的文化是台灣文化 硬要扯在一起那就跟中國人一樣 中國人說台灣人用的是中國文化所以台灣人就是中國人 說到底台灣就是一個地名， 回到最初提到的，你住在台灣你就能自稱是台灣人 這就是台灣人的定義的話，那何必談文化認同？ 但不談文化認同，你是要玩甚麼文創？ 我就很納悶，當我們不談文化認同只談地域認同的時候，就沒甚麼問題 那為什麼台灣本土題材一定要從文化認同開始做？ 為啥不簡單明白定義我們就是做台灣當地發生過的事情就好？ 然後就是討論串硬要談文化 然後說我就是要一個共同認定的文化 對啊你要談文化就會這樣，就會撕裂族群 所以懂為什麼我說台灣本土題材不要講文化了吧？ 我強調一件事，今天我並沒有堅持一定要有一個共同認定的文化，所以我才把 台灣本土題材的定義侷限在台灣這塊土地而不是台灣的文化上面 不要誰去代表這個共同認定的文化，客家文化就是客家文化，福佬文化就是福佬文化 原住民就是原住民文化，不要在那邊說誰不能代表台灣的文化 只要大家住在台灣，關心在台灣發生的事，那管他是哪一個族群，用的是甚麼文化，都可 以當台灣人。 這樣夠清楚了吧？
→
03/16 13:30, 5年前 , 305F
這一串看下來，不知道為什麼氣氛要這麽火爆==
03/16 13:30, 305F
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/16/2021 17:03:29
推
03/16 18:09, 5年前 , 306F
你不覺得你自己的論點處處都在自相矛盾嗎…
03/16 18:09, 306F
推
03/16 21:46, 5年前 , 307F
台灣的日本時代生化下各種日常生活，可以化畫成畫成屬於
03/16 21:46, 307F
→
03/16 21:46, 5年前 , 308F
台灣風格漫畫。例如台灣原住民菁英，台灣的日本時代西現
03/16 21:46, 308F
→
03/16 21:46, 5年前 , 309F
代化當中故事
03/16 21:46, 309F
噓
03/17 05:55, 5年前 , 310F
這串看下來這人就一直自我矛盾，講一堆屁話然後說我
03/17 05:55, 310F
→
03/17 05:55, 5年前 , 311F
不在乎別人怎想、我不想交流。那就是自溺廢文啊幹
03/17 05:55, 311F
→
03/17 05:56, 5年前 , 312F
為了一個垃圾平台發的自溺廢文，跟他認真還真輸了
03/17 05:56, 312F
對啊，所以讓你浪費時間看完還真不好意思 抱歉內 我年紀也不小了 我也有自己的事情要做 能專注認真看回應的功夫不多 如果我在年輕個十歲二十歲，時間多到爆炸，可以整晚去跟你們 一句一句回，我當然會在乎啊 現在沒這能力了，你們這些人發文又不在乎我的感受，想2就2，我都沒說啥了 西洽整天一堆人發沒意義的廢文 我也沒說啥了，偶爾還會回一下捧個場，做人不要太認真，不要在意他人感受 彼此放過彼此不好嗎？ 矛盾又怎樣？廢文又怎樣？不違反板規的話，我幹嘛在意你的感受？ 更何況還是你主動跳出來坐這位置的 乾我屁事啊？ 不想看就不要看，是不會以後看到這個ID發的廢文就跳過喔？ ※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/17/2021 09:49:08 ※ 編輯: hermis (125.227.154.99 臺灣), 03/17/2021 09:49:44
噓
03/18 00:21, 5年前 , 313F
.....
03/18 00:21, 313F
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