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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2021/11/27 03:12), 2年前編輯推噓74(75推 1噓 302→)
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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 「過度強調騎兵的重要性」 : 確實騎兵有一定優勢 : 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵 : 但要注意的是 : 1.漢末三國還未發明馬鐙，這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力 : 因此不能把後世馬鐙發明後，騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準 : 也因為沒有優勢的戰略地位，漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術， : 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次 如前面有人回過的，現代研究認為馬鐙雖然對戰術能力不無加成影響，但屬於錦上添花 馬鐙發明以前的騎兵就可以衝鋒了，所謂不能發揮完全沒有錯 但是就算沒有馬鞍也足以進行基本的衝擊 在歷史上馬鐙最大的優勢其實是「降低騎馬的難度」 因為難度下降，所以訓練騎兵的門檻也降低了，比較容易訓練新手騎兵 還有就是因為難度調降，所以騎兵比較不會累 : 2.當時很難說有沒有大規模的騎兵編制 : 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎，比例為全軍的十分之一 : 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力 : 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎，基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後， : 才能弄出來的產物，而參戰的痕跡絕少，以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看， : 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。 : 所以可以想見的是：要訓練一支騎兵，光是馬匹的獲得管道就極其困難， : 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事，造成漢末三國的騎兵編制不多。 : 騎兵對於戰局當然有一定的影響力，不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道， : 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。 以官渡之戰而言，袁紹有馬鎧三百具，這是他有三百名超重裝騎兵的意思 雖然不算多，但是考慮到卡萊戰役時帕提亞帝國也才一千名超重裝騎兵 袁紹的超重裝騎兵戰力已經可以算是不少了 恐怕也不是漢代慣用的步兵陣型能輕易抵擋的了 還有，袁紹有大鎧萬領，按常理而言，應該也有不少是騎兵穿的， 普通重裝騎兵大概也有幾千人 我猜曹操能打贏，大概也和戰局演變成設置大量工事的陣地戰和外圍游擊戰， 袁紹重騎兵不能完全發揮優勢有關？ 另外如前所述，馬鐙還沒有發明或普及，可能也是三國時期騎兵難以編練的原因之一 回到標題，換個角度來討論諸葛亮。 諸葛亮的軍事才能，且不論他明顯善於後勤(木牛流馬其實是手推車)， 他在後世一直都是以陣法著稱，所謂武侯八陣圖， 司馬懿在他死後去看他撤軍後留下的營地，說「天下奇才也」大概也是因為如此 唐代的《唐李問對》的托塔天王(誤)李靖，就自稱是從諸葛亮的八陣圖， 改編出了自己的六花陣(但是這篇作品極大可能是偽作就是) 換句話說，諸葛亮的練兵能力大概是SSS+，部隊的攻防能力加成也是SSS+ 諸葛亮從沒大敗過固然有他謹慎有關 但是也顯然和他麾下部隊的訓練程度極高有關，這讓他有比較大的容錯 部隊訓練很高，結合諸葛亮對於後勤的兵工的重視、造成蜀漢兵器很精良， 就讓部隊的戰力變得比魏國高出不少 玩過Total War或Ultimate General之類戰略遊戲的板友應該可以理解， 就算看起來兵很多，但是如果都是白板農民，只要被稍微攻擊一下就會一整片閃白潰退 相對而言，如果部隊都是九級金槓，就可以打到一兵一卒，也不容易疲累降士氣 而且交戰不是把所有兵框起來點敵人，是需要展開和排列順序的， 還有如果單位被背後或側翼衝擊，士氣會降很快 但是為甚麼說六花陣是偽作、假的，因為中國古陣兵法在唐末五代中斷 到了宋朝之後，討論兵法的人都不懂古法，胡亂解釋瞎掰 結果把古陣的三才五行八法，變成九宮八卦、四面如一的設計，結果傳統中斷了 原本的八陣圖其實是從春秋戰國以降，比較慣用的八種~十種不同陣法/戰術 性質是部隊橫向展開，布陣三分(左中右三個方向)，然後發揮策略， 看要中央突破還是側翼包抄，又或是部隊重點收縮還是散開虛張聲勢等等 諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹，包含怎麼指揮部隊變換陣型， 諸葛亮對於陣法的超高專精，就造成他戰術能力可以壓倒對手 諸葛亮第四次北伐期間，曾在正面會戰中徹底打爆司馬懿和張郃 另外也在殿後戰擊斃王雙和張郃等魏國大將 部隊的訓練程度、兵器精良(弓弩射程和威力)和戰術教範大概是最主要的因素 事實上蜀漢滅亡之後，晉朝就有讓將領去學諸葛亮的陣法 馬隆就據說是善於諸葛亮的八陣 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637953962.A.99B.html
推
11/27 03:16, 2年前 , 1F
學到了
11/27 03:16, 1F
→
11/27 03:18, 2年前 , 2F
可以說諸葛亮戰術層面善於用奇但在戰略層面不敢用奇嗎？
11/27 03:18, 2F
算是吧，他都能埋伏殺死敵方追擊的主將了，應該也不能說是毫無應變能力 只是戰略上因為顧忌後果所以一直是比較少冒險 (但是要注意第一次北伐也是有聲東擊西的策略，也差點就成功截斷庸涼了)
推
11/27 03:28, 2年前 , 3F
1.孔明派魏延等在鹵城大破司馬懿 可算孔明的鍋的話 那赤壁
11/27 03:28, 3F
→
11/27 03:30, 2年前 , 4F
孫權派周瑜而大勝 也能算孫權打爆曹操 2.鹵城張郃"攻王平，
11/27 03:30, 4F
諸葛亮在前線啊，孫權在赤壁是在前線嗎？我不太確定，如果是的話，我覺得就算
→
11/27 03:30, 2年前 , 5F
也不是戰略不用奇吧, 因為北伐能走的路線就那幾個而已
11/27 03:30, 5F
→
11/27 03:31, 2年前 , 6F
魏軍又龜守不出, 戰略上也沒什麼奇招可以用
11/27 03:31, 6F
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11/27 03:31, 2年前 , 7F
平堅守不動，郃不能克"(三國志王平傳) 沒有打爆 3.鹵城獲甲
11/27 03:31, 7F
推
11/27 03:32, 2年前 , 8F
真的好想知道古代人是怎麼指揮變陣的
11/27 03:32, 8F
→
11/27 03:32, 2年前 , 9F
又不是現代有無線通訊，也不是滑鼠點一點就自己跑過
11/27 03:32, 9F
主要就旗號和樂器，其實一直到19世紀初東西方能用東西都差不多
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11/27 03:32, 2年前 , 10F
感覺現場調動指揮大部隊實在不是件容易的事
11/27 03:32, 10F
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11/27 03:33, 2年前 , 11F
首3000級等戰果 對兵力優勢甚大的魏國 其實傷害不多
11/27 03:33, 11F
斬首不是死傷人數，而且死傷的是誰和怎麼死的更重要，我覺得這樣來看不準確 同理，古斯塔夫在Alte Veste或許只死了一千人，但是對他的十七萬大軍來說也不能因此 說只是小挫敗，因為這場「小敗」導致部隊素質下降以及他在呂岑戰死
→
11/27 03:38, 2年前 , 12F
一直要孔明用奇一直忽略巴蜀地形限制跟國力本錢差距
11/27 03:38, 12F
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11/27 03:39, 2年前 , 13F
更重要的是對手從曹真到司馬懿都不是白痴讓你隨便打
11/27 03:39, 13F
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11/27 03:39, 2年前 , 14F
第一次北伐的奇已經是極限了
11/27 03:39, 14F
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11/27 03:41, 2年前 , 15F
5."郭淮費曜等徼亮,亮破之" 對照三國志魏延傳 執行的是魏延
11/27 03:41, 15F
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11/27 03:43, 2年前 , 16F
那原po你怎知"死傷的是誰和怎麼死的" 而妄下打爆的斷語？
11/27 03:43, 16F
很簡單，按常理判斷，如我舉的Alte Veste戰役一樣，攻堅的必定是野戰精銳， 遑論若當真是繳獲玄鎧五千領、角弩三千一百張，那魏軍必然是損失不少精銳士兵 另外三國志原文就說大破之了......
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11/27 03:46, 2年前 , 17F
諸葛亮打贏戴陵和費曜是在上卦割小麥的時候
11/27 03:46, 17F
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11/27 03:46, 2年前 , 18F
陳壽評孔明"應變將略，非其所長"之下在前線打爆司馬懿機率?
11/27 03:46, 18F
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11/27 03:47, 2年前 , 19F
之後再率軍退到鹵城派魏延吳班高翔破司馬懿
11/27 03:47, 19F
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11/27 03:47, 2年前 , 20F
所以兩者都是諸葛亮指揮的
11/27 03:47, 20F
推
11/27 03:51, 2年前 , 21F
唔，jimmy大你是要說馬鞍還是馬鐙...
11/27 03:51, 21F
是我殘了XD，改了
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11/27 03:53, 2年前 , 22F
應變將略非其所長的諸葛亮 指揮打爆"或值人傑"的司馬懿..
11/27 03:53, 22F
讀書不要只看片段字面意思，看前後文好嗎.....
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11/27 03:58, 2年前 , 23F
喔 前後文是吧？"奇謀為短" 還是"忖己之長，未能兼有故也"?
11/27 03:58, 23F
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11/27 03:59, 2年前 , 24F
陳壽原文的意思應該是, 內政治兵: 唯一神, 將略:SSR
11/27 03:59, 24F
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11/27 04:00, 2年前 , 25F
然後或值人傑大概就SR, 還要加上眾寡不侔，攻守異體兩
11/27 04:00, 25F
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11/27 04:00, 2年前 , 26F
個條件才擋得住..
11/27 04:00, 26F
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11/27 04:01, 2年前 , 27F
三國志的大破之是人家從數字而論 不是你死傷的是誰和怎麼死
11/27 04:01, 27F
從何而知？ 還有你現在是承認魏軍大敗了嗎？
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11/27 04:02, 2年前 , 28F
陳壽像是硬找一個諸葛亮沒成功的理由，要知道他是晉臣
11/27 04:02, 28F
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11/27 04:03, 2年前 , 29F
陳壽找的理由很合理吧, "眾寡不侔，攻守異體"這兩個就
11/27 04:03, 29F
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11/27 04:03, 2年前 , 30F
甚至寫太多蜀漢的好話還得謝個罪
11/27 04:03, 30F
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11/27 04:03, 2年前 , 31F
是現在講到爛的魏蜀國力差距, 只是很多人無視這兩句
11/27 04:03, 31F
還有 307 則推文
還有 2 段內文
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11/27 10:45, 2年前 , 339F
我快笑死 可以加進簽名檔了這圖
11/27 10:45, 339F
推
11/27 10:45, 2年前 , 340F
跟一個腦癱在半夜討論那種農場觀點，你也真夠行
11/27 10:45, 340F
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11/27 10:46, 2年前 , 341F
原來三國最強不世出智將是我陳壽
11/27 10:46, 341F
推
11/27 10:58, 2年前 , 342F
這種咖也能大談
11/27 10:58, 342F
噓
11/27 11:01, 2年前 , 343F
你們還真閒，陪一個拿一堆農場文來辯諸葛亮帶兵強不強
11/27 11:01, 343F
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11/27 11:01, 2年前 , 344F
的槓精wwwww
11/27 11:01, 344F
推
11/27 11:07, 2年前 , 345F
有這種人在誰還想去三國板啊
11/27 11:07, 345F
推
11/27 11:20, 2年前 , 346F
某h好可憐
11/27 11:20, 346F
推
11/27 11:32, 2年前 , 347F
我有點好奇他有沒有在三國發文了
11/27 11:32, 347F
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11/27 11:36, 2年前 , 348F
那個H開頭的就標準喜歡曲解史料的孔明黑而已。
11/27 11:36, 348F
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11/27 11:37, 2年前 , 349F
李靖那句文組懂屁最適合放在他頭上。
11/27 11:37, 349F
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11/27 11:42, 2年前 , 350F
就san板老人不見的主因
11/27 11:42, 350F
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11/27 11:44, 2年前 , 351F
沒本事的早被曹魏或司馬給弄死了，還讓你六出祈山
11/27 11:44, 351F
推
11/27 12:02, 2年前 , 352F
我看了一下San板很多他的文耶
11/27 12:02, 352F
推
11/27 12:09, 2年前 , 353F
某人都說魏龜起來就贏 為何又一直拿此貶低孔明不諳軍
11/27 12:09, 353F
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11/27 12:09, 2年前 , 354F
事 既然龜起來就贏 邏輯上來講你可以說能突破魏防線的
11/27 12:09, 354F
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11/27 12:09, 2年前 , 355F
將領超強 但不代表無法突破的將領就是笨蛋
11/27 12:09, 355F
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11/27 12:12, 2年前 , 356F
閉門不出讓敵軍在你家門前撒野 是不怕被讒言鬥掉？
11/27 12:12, 356F
推
11/27 12:57, 2年前 , 357F
看到槓精就笑了XD
11/27 12:57, 357F
推
11/27 13:21, 2年前 , 358F
有問題的是，以漢朝軍械考古來看袁紹所謂的超重裝
11/27 13:21, 358F
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11/27 13:21, 2年前 , 359F
到底多重裝...
11/27 13:21, 359F
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11/27 13:21, 2年前 , 360F
更不用講缺乏鐵礦一直是漢朝的弱點
11/27 13:21, 360F
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11/27 13:59, 2年前 , 361F
可憐啊，要戰諸葛亮拜託先把魏略晉書背景看熟最好在裴
11/27 13:59, 361F
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11/27 13:59, 2年前 , 362F
松之駐看熟再來行嗎
11/27 13:59, 362F
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11/27 14:02, 2年前 , 363F
你知道在三國攻城的勝率有多低嗎?就算有攻城器具也是
11/27 14:02, 363F
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11/27 14:02, 2年前 , 364F
不精良，如果你細數三國攻城戰除了戰力懸殊
11/27 14:02, 364F
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11/27 14:04, 2年前 , 365F
那陳倉戰來說嘴就覺得可笑，而且連魏略這種嚴重偏向魏
11/27 14:04, 365F
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11/27 14:04, 2年前 , 366F
國的史書都說被孔明打倒出水了，還是你又要說晉書比魏
11/27 14:04, 366F
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11/27 14:04, 2年前 , 367F
略可信
11/27 14:04, 367F
推
11/27 14:10, 2年前 , 368F
他覺得晉書比較可信 你看他都拿晉書來嘴
11/27 14:10, 368F
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11/27 14:10, 2年前 , 369F
有人只看晉書
11/27 14:10, 369F
→
11/27 14:38, 2年前 , 370F
魔法晉書還有人信喔？比世說新語可靠度高一點
11/27 14:38, 370F
推
11/27 15:05, 2年前 , 371F
其實就是孔明不打風險太高的仗，他就是那種有把握掌
11/27 15:05, 371F
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11/27 15:05, 2年前 , 372F
握所有人為因素的主帥
11/27 15:05, 372F
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11/27 15:06, 2年前 , 373F
他不走高風險高報酬的路線，寧可少賺但穩賺
11/27 15:06, 373F
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11/27 15:07, 2年前 , 374F
所以魏延子午谷、鄧艾抄陰平這種跟賭博一樣的戰略一定
11/27 15:07, 374F
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11/27 15:07, 2年前 , 375F
會被他駁回
11/27 15:07, 375F
推
11/27 15:21, 2年前 , 376F
曹魏可以賭的起損失，蜀漢賭不起
11/27 15:21, 376F
推
11/27 15:37, 2年前 , 377F
你害我好想去買total war來玩
11/27 15:37, 377F
推
11/28 00:48, 2年前 , 378F
某h是智障吧wwwww
11/28 00:48, 378F
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