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Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?

看板C_Chat (希洽)作者 (沙陀曼)時間9月前 (2024/02/29 12:15), 編輯推噓51(51推 0噓 14→)
留言65則, 53人參與, 9月前最新討論串41/48 (看更多)
推
02/28 17:03,
希臘還強逼以前馬其頓改國名 說馬其頓是希臘是自古不可分
02/28 17:03
→
02/28 17:03,
割一部分你不能用
02/28 17:03
→
02/28 17:03,
一樣只是把統治疆域內更古老的文明一起當祖宗貼金而已，反
02/28 17:03
→
02/28 17:03,
正希臘文明後面被馬其頓統治，埃及也被亞歷山大征服，照這
02/28 17:03
→
02/28 17:03,
個標準為啥不能算？埃及不能算夏朝當然不能算啊。
02/28 17:03
古希臘、希臘共和國、馬其頓王國和現今的北馬其頓共和國的關係不是這樣的。 「古希臘」一詞本身就不是一個統一的國家，而是由不同的城邦、王國共同代表的文明。 民主的雅典、很斯巴達的斯巴達、有300聖隊的底比斯、達成霸業的馬其頓…… 你很難否定以上任何一者為古希臘的一部分。 關於這點，我可以用遊戲文明帝國來舉例。 如果是文明帝國的老玩家，一定知道希臘作為本作的元祖班底， 其文明領袖過往也一直是由馬其頓國王，偉大的征服者——亞歷山大大帝擔任。 在文明帝國5中，各文明的背景音樂被統一更改為該文明中具有代表性的音樂。 希臘文明領袖保持為亞歷山大大帝的同時， 音樂也正式採用了世界現存最古老可考的樂曲—— 自兩千年前希臘化時代留存至今的《塞基洛斯的墓志銘》： https://www.youtube.com/watch?v=YEKRE2uamyg
但在文明帝國6中，希臘的文明領袖史無前例的出現更動， 分別改由雅典的政治家伯里克里斯和斯巴達王列奧尼達斯一世之妻戈果擔任， 音樂則延續使用了《塞基洛斯的墓志銘》： https://www.youtube.com/watch?v=zxTg1TsemSA
至於亞歷山大大帝，他則是被獨立成為了馬其頓文明的領袖， 音樂則是現今北馬其頓共和國的民間舞曲「Tino Mori」： https://www.youtube.com/watch?v=9-ykeDlkoLE
此舉馬上引起了不少歷史知識豐富玩家的疑問。 因為Tino Mori雖然是一首悅耳輕快的曲子，但這首曲子卻是斯拉夫文化的， 和亞歷山大領導的馬其頓王國沒有任何關係。 相關討論也讓文明帝國音樂製作人親自在Reddit回應， 表示他們是以文明選曲而非以領袖選曲，因此才選中現今北馬其頓的民謠作為代表。 https://reurl.cc/379VMV 這個回應沒有讓質疑的玩家滿意， 許多人表示「現在的馬其頓和古代的馬其頓王國根本沒關係」。 雖然稱不上是炎上， 但北馬其頓和馬其頓王國之爭確實在這個以歷史和文明為主軸的遊戲中引發了一點小騷動。 那我們先借維基百科的圖片， 來看看現今主要能被稱為「馬其頓」的地區主要包含那些範圍。 https://i.imgur.com/ozNRufP.png
可以看到古馬其頓王國的疆域比現今可被稱為「馬其頓」的地區小上不少， 現今更是被北馬其頓、希臘、保加利亞、阿爾巴尼亞、塞爾維亞和科索沃分別佔有。 會造成現今的結果實質上有相當複雜的歷史因素。 西元前168年，羅馬共和國發兵征服馬其頓王國， 安提阿王朝最後一任國王「偽腓力」安德里斯庫斯兵敗被俘， 馬其頓自此被納入羅馬的疆域之中，並在之後劃分為行省。 但是羅馬劃分的行省範圍比原本的馬其頓王國疆域大上許多， 這也成為馬其頓這個地理名詞混淆不清的主因。 在之後的數個世紀，隨著羅馬帝國的衰弱、崩解， 大量的斯拉夫人開始入侵、移居至巴爾幹半島。 而馬其頓地區的人口與文化也因此發生了劇變，開始從希羅文化轉為斯拉夫文化。 西元9世紀，新興的保加利亞帝國正式征服馬其頓地區， 之後更是因為與拜占廷的戰爭敗北導致疆域緊縮，因而將帝國軸心移往馬其頓。 自此之後，馬其頓地區大致上成為了一個保加利亞文化最為興盛， 並以保加利亞語為主要語言的區域。 在之後數個世紀，此地戰爭頻繁，所有權在數個國家、政權中不斷易手。 在13至15世紀時， 隨著希臘、保加利亞、塞爾維亞、阿爾巴尼亞相繼被鄂圖曼土耳其帝國吞併。 現今可被稱為馬其頓的地區也被完全納入鄂圖曼帝國疆域之中。 時間到了19世紀。 隨著鄂圖曼帝國的衰弱與民族主義的興起， 希臘、保加利亞與塞爾維亞相繼掙脫帝國的統治獨立復國， 但巴爾幹半島部分地區，包含馬其頓仍在鄂圖曼帝國的掌握之中。 因此在20世紀初，希臘、保加利亞、塞爾維亞、蒙特內哥羅四國聯軍向鄂圖曼宣戰， 史稱第一次巴爾幹戰爭。 結果積弱不堪的鄂圖曼帝國敗北，其在巴爾幹半島的領土近乎完全喪失。 第一次巴爾幹戰爭之所以被稱為第一次，正是因為它有第二次。 鄂圖曼帝國被逐出巴爾幹半島後， 希臘、保加利亞、塞爾維亞三國開始爭奪帝國留下的領土。 特別是保加利亞與塞爾維亞，他們都冀望能恢復過往帝國的輝煌疆域， 而其焦點便是馬其頓地區。 保加利亞強烈渴望取回過往曾為帝國核心地區的馬其頓全境， 最終導致保加利亞在奧匈帝國的支持下向兩國宣戰，第二次巴爾幹戰爭就此爆發。 保加利亞與過往同盟鬧翻鬩牆一舉很快引來鄰國關注， 蒙特內哥羅率先參戰反對保加利亞，隨後北方的羅馬尼亞也南下入侵保加利亞。 原本被狠狠教訓的鄂圖曼帝國也趁機參戰支持希臘與塞爾維亞， 嘗試取回些許在前次戰爭中失去的利益。 最終，四面楚歌、兵臨城下的保加利亞宣布投降，各方簽訂布加勒斯特和約， 決議共同瓜分馬其頓。 希臘獲得了大致上為古馬其頓王國疆域的愛琴海馬其頓， 並獲得了重要的港都塞薩洛尼基。 塞爾維亞笑納人口最為豐厚的瓦爾達爾馬其頓，也就是現今北馬其頓共和國的國界範圍。 同時也獲得馬其頓第一大城，保加利亞帝國過往的首都史高比耶。 戰敗的保加利亞只能忍氣吞聲地收下鄰近自國、開發程度相對較低的的皮林馬其頓， 當然，巴爾幹的戰火不會那麼簡單就此熄滅。 在這幾國之中，民族主義最為興盛與強勢的國家是塞爾維亞。 當時的塞爾維亞抱持著大塞爾維亞主義， 不少塞爾維亞人深信著科索沃神話以及其衍伸的激進民族主義，也就是： 「塞爾維亞在1389年科索沃戰役敗北、遭到鄂圖曼帝國征服後， 曾作為基督之盾奮戰的塞爾維亞人已是上帝的神選子民。 南斯拉夫在未來必然會在塞爾維亞人的領導下統一。」 在此背景下，發生了大家在歷史課本課本都會讀到的塞拉耶佛事件， 也就是奧匈帝國王儲斐迪南大公遇刺案。 簡而言之： 管理波士尼亞，被認為妨礙南斯拉夫統一的奧匈帝國， 其王儲遭塞爾維亞激進民族主義分子刺殺，第一次世界大戰也隨之而爆發。 一戰後巴爾幹半島的南斯拉夫民族建立了短暫的秩序， 以勝利國塞爾維亞為軸心的南斯拉夫王國正式建國。 但王國隨即因為政策偏坦塞爾維亞人而導致動盪不安，並以此狀態迎接了二戰的到來。 二戰末期，馬其頓——也就是現今北馬其頓的前身主要被軸心國保加利亞佔領。 雖說馬其頓居民主要為保加利亞裔居多， 但是多年來的演變已讓當地居民的文化與語言與保加利亞人產生了些許的隔閡。 在戰爭影響與馬其頓共產游擊隊的鼓動之下， 馬其頓人與馬其頓語作為獨立民族與語言的概念開始在當地民眾心中萌芽。 二戰後，南斯拉夫英雄狄托從廢墟中重建了南斯拉夫社會主義聯邦共和國。 狄托為克羅埃西亞人和斯洛維尼亞人的混血， 他深知大塞爾維亞主義的危害，也明瞭南斯拉夫諸多民族和宗教的裂痕導致的脆弱。 在他掌權時大塞爾維亞主義遭受打壓，並且提升國內其他民族地位。 馬其頓人作為南斯拉夫民族之一被正式承認，馬其頓語也成為南斯拉夫的官方語言之一。 但狄托始終無法消弭南斯拉夫諸多民族之間的嫌隙與裂縫， 更是無法撫平大塞爾維亞主義者的野心。 在狄托統治時期，南斯拉夫實質上是靠著狄托一人的光環與手腕黏合而成的國家。 而狄托死後，這個被勉強黏合的聯邦隨即逐步邁向崩解。 隨著斯洛維尼亞、克羅埃西亞於戰爭後成功獨立， 馬其頓則是於1990年修憲排除了社會主義， 並在1991年的公投以92.26%贊成比例正式脫離南斯拉夫獨立。 但是隨即而來的第一個問題是馬其頓內阿爾巴尼亞族導致的民族紛爭， 另一個問題就是希臘對「馬其頓」這個國名的強烈反感。 從上述歷史可以知道，現今的「馬其頓」和古代的「馬其頓王國」的關係相差甚遠， 兩者實質上僅有名字相同，但是地理位置和人口組成都相差甚大。 對希臘來說，馬其頓之名乃是古希臘輝煌歷史中的一頁， 人們永遠無法忘懷那名轉戰於歐亞非三地， 戰無不勝且將希臘文化推廣至各地的亞歷山大大帝。 如今卻有一個與古馬其頓毫不相干的國家要以馬其頓之名建國， 那希臘勢必要為了自身的文化與歷史大力發聲抵制杯葛。 這就是持續了近三十年的馬其頓國名爭議的由來。 最終，雙方於近年各退一步。 馬其頓更名為「北馬其頓」，而希臘則是在國內激烈的爭辯中同意了這個國名， 並不再阻攔更改國名後的北馬其頓加入國際組織。 懶人包就是： 現代國家的馬其頓(北馬其頓共和國)實質上和古希臘的馬其頓王國關聯甚小。 甚至疆域國界都不在同一處。 現今的馬其頓人文化與語言則是與保加利亞人較為相近，與古馬其頓人的親緣也頗為疏離。 所以關於這種討論，希臘和馬其頓相關還是別參雜近來比較好。 -- (と・てノ) 翼龍欸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.183.180 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709180134.A.4EA.html
推
02/29 12:18, 9月前 , 1F
頭香推
02/29 12:18, 1F
→
02/29 12:18, 9月前 , 2F
像老夏洛特黃蜂跟新夏洛特黃蜂的關係嗎(離題)
02/29 12:18, 2F
推
02/29 12:20, 9月前 , 3F
這篇會被抄嗎
02/29 12:20, 3F
推
02/29 12:22, 9月前 , 4F
(╮′_>`)<這篇配飯吃有點消化不良
02/29 12:22, 4F
推
02/29 12:22, 9月前 , 5F
笑死 感覺很好抄
02/29 12:22, 5F
推
02/29 12:22, 9月前 , 6F
(と・てノ) 翼龍耶
02/29 12:22, 6F
推
02/29 12:23, 9月前 , 7F
未看先猜被網紅拿去做素材
02/29 12:23, 7F
推
02/29 12:23, 9月前 , 8F
推
02/29 12:23, 8F
推
02/29 12:24, 9月前 , 9F
推 便宜仔 開心
02/29 12:24, 9F
→
02/29 12:26, 9月前 , 10F
其實他還有扯到上古希臘，跟古希臘又不一樣了
02/29 12:26, 10F
推
02/29 12:26, 9月前 , 11F
這幾個月注意一下 便宜仔很快就會跟風發片了
02/29 12:26, 11F
→
02/29 12:26, 9月前 , 12F
man結尾的是不是都達人?
02/29 12:26, 12F
推
02/29 12:28, 9月前 , 13F
優文
02/29 12:28, 13F
推
02/29 12:30, 9月前 , 14F
好素材 不開抄嗎
02/29 12:30, 14F
推
02/29 12:30, 9月前 , 15F
讚
02/29 12:30, 15F
推
02/29 12:32, 9月前 , 16F
推
02/29 12:32, 16F
推
02/29 12:34, 9月前 , 17F
哇 是翼龍欸
02/29 12:34, 17F
推
02/29 12:35, 9月前 , 18F
開工了
02/29 12:35, 18F
推
02/29 12:38, 9月前 , 19F
某c準備好了
02/29 12:38, 19F
→
02/29 12:43, 9月前 , 20F
版主有沒有留點招 不然又要被抄了
02/29 12:43, 20F
推
02/29 12:45, 9月前 , 21F
推翼龍
02/29 12:45, 21F
推
02/29 12:46, 9月前 , 22F
會有人來抄這篇嗎
02/29 12:46, 22F
推
02/29 12:47, 9月前 , 23F
推個
02/29 12:47, 23F
推
02/29 12:48, 9月前 , 24F
翼龍欸 推
02/29 12:48, 24F
推
02/29 12:59, 9月前 , 25F
先推再看
02/29 12:59, 25F
推
02/29 13:03, 9月前 , 26F
推
02/29 13:03, 26F
推
02/29 13:05, 9月前 , 27F
你是不是有地方故意寫錯
02/29 13:05, 27F
推
02/29 13:17, 9月前 , 28F
長姿勢
02/29 13:17, 28F
推
02/29 13:36, 9月前 , 29F
哪裡有瞎掰要先講
02/29 13:36, 29F
推
02/29 13:40, 9月前 , 30F
推
02/29 13:40, 30F
推
02/29 13:43, 9月前 , 31F
放心，網紅還沒找到人作圖
02/29 13:43, 31F
推
02/29 13:45, 9月前 , 32F
看這串討論就知道很多人看過內容農場就覺得自己學識淵博
02/29 13:45, 32F
推
02/29 14:03, 9月前 , 33F
推
02/29 14:03, 33F
推
02/29 14:08, 9月前 , 34F
便宜準備好了
02/29 14:08, 34F
推
02/29 14:34, 9月前 , 35F
推推推
02/29 14:34, 35F
推
02/29 14:38, 9月前 , 36F
距離網紅抵達戰場還有 -50054秒
02/29 14:38, 36F
推
02/29 14:38, 9月前 , 37F
這篇有留地雷嗎 會被網紅抄嗎
02/29 14:38, 37F
推
02/29 14:58, 9月前 , 38F
不是 這地圖看起來希臘更差不上邊啊，根本只是北部摸
02/29 14:58, 38F
→
02/29 14:58, 9月前 , 39F
到而已
02/29 14:58, 39F
推
02/29 15:04, 9月前 , 40F
所以希臘就是說我古代用過國名你北馬其頓不能用沒錯啊
02/29 15:04, 40F
推
02/29 15:07, 9月前 , 41F
推
02/29 15:07, 41F
推
02/29 15:13, 9月前 , 42F
綠色那塊也是希臘的啦
02/29 15:13, 42F
→
02/29 15:14, 9月前 , 43F
古代馬其頓王國的疆域大多現在是希臘國土啊
02/29 15:14, 43F
→
02/29 15:15, 9月前 , 44F
而且你跟人說馬其頓王國不算希臘一定沒人敢同意
02/29 15:15, 44F
→
02/29 15:15, 9月前 , 45F
02/29 15:15, 45F
→
02/29 15:16, 9月前 , 46F
他可能以為綠色那塊是叫塞薩洛尼基的國家的
02/29 15:16, 46F
→
02/29 15:17, 9月前 , 47F
塞薩洛尼基是現在的希臘第二還第三大城，忘了
02/29 15:17, 47F
推
02/29 15:18, 9月前 , 48F
推
02/29 15:18, 48F
推
02/29 15:18, 9月前 , 49F
就像塞爾提克跟凱爾特一樣嗎
02/29 15:18, 49F
推
02/29 15:24, 9月前 , 50F
欸黑 埋伏筆
02/29 15:24, 50F
推
02/29 15:40, 9月前 , 51F
歐 地圖那邊是看錯
02/29 15:40, 51F
推
02/29 15:43, 9月前 , 52F
以前看過超好笑的推文，亞歷山大大帝不是斯拉夫人嗎？
02/29 15:43, 52F
→
02/29 15:43, 9月前 , 53F
真的會讓希臘人爆氣
02/29 15:43, 53F
推
02/29 15:44, 9月前 , 54F
但真的要說的話希臘城邦也是被馬其頓武力併吞的，甚至
02/29 15:44, 54F
→
02/29 15:44, 9月前 , 55F
亞力山大死前死後都有武裝起義過，要說希臘認為馬其頓
02/29 15:44, 55F
→
02/29 15:44, 9月前 , 56F
是自己歷史重要一部分是貼金真的沒啥問題
02/29 15:44, 56F
推
02/29 16:36, 9月前 , 57F
推
02/29 16:36, 57F
推
02/29 16:38, 9月前 , 58F
優文推
02/29 16:38, 58F
推
02/29 16:46, 9月前 , 59F
便宜準備來抄題材了
02/29 16:46, 59F
→
02/29 17:06, 9月前 , 60F
古希臘就是包含馬其頓王國，這個我還沒看過有人在吵這個
02/29 17:06, 60F
推
02/29 17:12, 9月前 , 61F
推
02/29 17:12, 61F
推
02/29 17:34, 9月前 , 62F
推
02/29 17:34, 62F
推
02/29 18:55, 9月前 , 63F
好強 感覺會被抄欸
02/29 18:55, 63F
推
02/29 20:48, 9月前 , 64F
居然釣出翼龍大
02/29 20:48, 64F
推
03/01 00:19, 9月前 , 65F
(と・てノ) 翼龍欸
03/01 00:19, 65F
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