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Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (天天)時間1月前 (2024/11/03 00:33), 1月前編輯推噓7(11推 4噓 50→)
留言65則, 21人參與, 1月前最新討論串6/40 (看更多)
※ 引述《pmes9866 (I Need Some Sleep)》之銘言： : 動漫作品經常以歐洲中世紀為背景 對應中國朝代約是唐宋 錯了，中世紀中國朝代是唐跟遼(契丹) 唐朝之後有五代十國 北宋能活下來的原因是他臣服於契丹，簽了澶淵之盟 更正：這段有錯，原書說的是較「國際化」而不是較熱鬧。 請見下方補充文 那時中國最熱鬧的地方不是宋朝的開封 而是契丹的五京(東、西、上、南、中)之中的南京， 大約在現代中國北京的位置 現今俄語「Kitay」和波斯語的「Khitai」代表中國的字都是契丹 國泰航空(Cathay Pacific Airways)中的 Cathay 也是一樣以契丹代表中國 : 玩時間線設定在宋朝的活俠傳 : 錦香宮的人似乎過的還不錯 餐餐有雞腿 : 印象中以前上歷史課的時候歷史老師有提到 : 宋朝GDP占了全世界的40%？？ : 又正好前段時間看了一本書 其中是這樣描述中國的 : https://i.imgur.com/GPts7RT.jpeg
: 中國在中世紀很強嗎？ : 我很好奇 總之看宋朝那小不拉嘰的疆域 軍事上肯定是不強 養上百萬的兵還只能跟西夏打個55波 養那麼多兵、還要繳歲銀給契丹 人民真的能過的好嗎？ 這週看了 遊牧民的世界史 - 杉山正明， 上面是他提的論點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.34.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1730565226.A.83E.html
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11/03 00:35, 1月前 , 1F
杉山正明就是劉仲敬之流的
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推
11/03 00:35, 1月前 , 2F
宋朝基本上就是首都圈過得很爽
11/03 00:35, 2F
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11/03 00:36, 1月前 , 3F
或者說古代不就這樣 都市過得爽
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11/03 00:36, 1月前 , 4F
那種大帝國都是全行省養一都
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11/03 00:36, 1月前 , 5F
接下來不知道要看來了解中亞，大大有推薦書嗎？劉仲敬誰？
11/03 00:36, 5F
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11/03 00:39, 1月前 , 6F
沒吧，遼的人口和北宋比很慘欸 ==
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11/03 00:40, 1月前 , 7F
比人口？那現代印度比歐美強很多耶
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推
11/03 00:40, 1月前 , 8F
游牧民族建的城市…覺得不太可信
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推
11/03 00:41, 1月前 , 9F
你不能用工業化的思考去考慮農耕時代
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11/03 00:41, 1月前 , 10F
你拿現代比10世紀前有沒有想過自己在說什麼 ==
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11/03 00:41, 1月前 , 11F
也不用考慮幾百年前 幾十年前誰不是拚農丁多
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11/03 00:42, 1月前 , 12F
「China, Europe, and the Great Divergence: A Resta-
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11/03 00:43, 1月前 , 13F
tement」這篇2021年的論文認為北宋時經濟發達地區的人
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11/03 00:43, 1月前 , 14F
均GDP有17世紀西歐發達地區的水準
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11/03 00:46, 1月前 , 15F
他GDP怎麼算？元朝讓中國從銅本位變成銀本位
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推
11/03 00:46, 1月前 , 16F
古代可以養那麼多人，何必質疑強不強
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11/03 00:47, 1月前 , 17F
17世紀後歐洲人叫黑人從南美挖了全世界存量好幾倍的銀
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11/03 00:48, 1月前 , 18F
黑人的GDP 其實在那陣子是世界第一
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推
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古代人口多就是生產力的保證
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11/03 00:48, 1月前 , 20F
算法請參考同批作者之前的論文「China, Europe and the
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11/03 00:49, 1月前 , 21F
Great Divergence: A Study in Historical National A-
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11/03 00:49, 1月前 , 22F
ccounting」 印象中是這篇
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噓
11/03 00:51, 1月前 , 23F
北宋經濟看清明上河圖大概會有一種概念
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11/03 00:51, 1月前 , 24F
遼要跟開封比真的是想太多惹
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11/03 00:53, 1月前 , 25F
當然 人均GDP未必是個衡量古代農業社會或遊牧社會的好
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11/03 00:53, 1月前 , 26F
指標 但至少是個指標吧
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噓
11/03 00:54, 1月前 , 27F
而且宋遼之間 遼強盛期其實很短
11/03 00:54, 27F
推
11/03 00:54, 1月前 , 28F
一致對外不會弱，但就是做不到
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11/03 00:54, 1月前 , 29F
倒不如說遼強盛期在五代到宋初之間
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11/03 00:55, 1月前 , 30F
北宋的特點，是政治上已經有立憲主義的雛型，而且相對而
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11/03 00:55, 1月前 , 31F
言，朝廷比較關懷底層民生。
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11/03 00:55, 1月前 , 32F
但是宋經濟最盛時期遼早就走下坡惹
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推
11/03 00:55, 1月前 , 33F
人均GDP通常是衡量人民過得好不好，西方主流學界還是
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11/03 00:55, 1月前 , 34F
都認為中國宋朝和同時代比人均GDP是世界最高，像是今
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11/03 00:55, 1月前 , 35F
年拿諾貝爾獎的那幾位的書也都如此認為
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11/03 00:56, 1月前 , 36F
北宋是有很多地方比中國其他朝代稍微接近現代西方
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11/03 00:56, 1月前 , 37F
反而都是在研究為何經濟在宋朝到了高峰之後，後續的
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11/03 00:56, 1月前 , 38F
朝代沒辦法在此基礎上持續領先西方國家
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11/03 00:56, 1月前 , 39F
不過還是差很遠
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11/03 00:57, 1月前 , 40F
光是強幹弱枝這種還是中央集權體制就很難有救
11/03 00:57, 40F
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11/03 00:59, 1月前 , 41F
剛剛在看s大給的論文，但論文沒提遊牧民族 看不出個東西
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11/03 01:00, 1月前 , 42F
遊牧民族的財產展示應該不會是都市吧
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11/03 01:00, 1月前 , 43F
成吉思汗到處跑也很少待在首都
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推
11/03 01:00, 1月前 , 44F
宋朝就真的很可惜 難得突變出一個士大夫共治天下
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推
11/03 01:01, 1月前 , 45F
順帶提一下 宋代的刑審制度也是不錯的至少給了人翻盤的機會
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11/03 01:01, 1月前 , 46F
雖然壞影響是增加了審案的冗長時間
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11/03 01:02, 1月前 , 47F
俄羅斯的契丹只是西遼又不是北遼 北遼影響力沒到那麼遠
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11/03 01:02, 1月前 , 48F
其實這是中國史的盲點一直把遼史邊緣化
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11/03 01:05, 1月前 , 49F
遼人其實很多東西混在北方漢人裡了
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11/03 01:05, 1月前 , 50F
那個，遊牧民族/中亞，有推薦其他書嗎？我目前只看了這本
11/03 01:05, 50F
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11/03 01:15, 1月前 , 51F
維基圖，遼強蠻久的？
11/03 01:15, 51F
推
11/03 01:58, 1月前 , 52F
錢印象是20萬 然後綢段（不確定這樣叫？）10萬 這些錢
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11/03 01:58, 1月前 , 53F
跟東西邊境貿易就賺回來了
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11/03 02:00, 1月前 , 54F
其實換角度說這些錢是扶植遼國內親宋派也沒大問題
11/03 02:00, 54F
推
11/03 02:54, 1月前 , 55F
蛤？遼比宋有錢？
11/03 02:54, 55F
噓
11/03 03:19, 1月前 , 56F
為黑而黑 我也只能為噓而噓了
11/03 03:19, 56F
噓
11/03 08:58, 1月前 , 57F
到底在說啥，北宋經濟實力很強耶，遼不可能吃下北宋的
11/03 08:58, 57F
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11/03 10:32, 1月前 , 58F
杉山正明喔...難怪
11/03 10:32, 58F
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11/03 10:46, 1月前 , 59F
看衫山正明，只是因為看到他那本日本亞馬遜有4.5顆星
11/03 10:46, 59F
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11/03 10:47, 1月前 , 60F
其他講中亞/遊牧民族的都不排斥，請問大家有推薦書嗎
11/03 10:47, 60F
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11/03 14:48, 1月前 , 61F
有本書叫「游牧者的抉擇」 講漢朝或更早時塞北、東北及
11/03 14:48, 61F
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11/03 14:48, 1月前 , 62F
河湟的遊牧民族
11/03 14:48, 62F
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11/03 18:06, 1月前 , 63F
感謝s大，看了目次很感興趣。是從人類學角度的書
11/03 18:06, 63F
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11/03 18:06, 1月前 , 64F
下週找來看看
11/03 18:06, 64F
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11/04 09:56, 1月前 , 65F
胡扯的書你也當真
11/04 09:56, 65F
[更正 11/06] 在這邊幫杉山正明平反一下， 先前我描述他書中寫遼國的南京(位置在現代的北京城區西南)比北宋開封熱鬧， 是我記錯了。重新翻開書，他說的是遼國南京比較國際化，而不是比較熱鬧。 原文節錄： 305頁：「尤其相當於現在北京區域的南京，從安祿山以來已經形成一個混合型國際都市 ，在經濟、文畫面可說是個實質上的首都，反而是上京臨潢府漸漸地變成具有濃厚象徵性 色彩的政治都市。順帶一提，在契丹及北宋並存的南北時代，若說到東方亞洲的國際都市 ，在腦中很容易浮現出的是北宋首都開封。但真的是如此嗎？恐怕不管是在來往人們、物 品、語言及文化等各方面，首屈一指的國際都市應該是契丹的準首都南京。不僅於此，關 於包含宋朝在內的事物，向來總會以印象為優先嗎？明顯過度評價這件事真是個有趣的現 象。」 另外查了遼國南京的人口的紀錄是30萬戶，就算一戶5人也只有150萬人。人民偏好讀書勝 於騎射，估計都市化程度不低。 資料來源是「契丹國志」(據說由南宋葉隆禮撰寫)，在第二十二卷有以下描述：「南京本 幽州地，乃古冀州之域。舜以冀州南北廣遠，分置幽州，以其地在北方。幽，陰也。東有 朝鮮、遼東，北有樓煩、白檀，西有雲中、九原，南有滹沱、易水。唐置範陽節度，臨制 奚、契丹。自晉割棄，建為南京，又為燕京析津府，戶口三十萬。大內壯麗，城北有市， 陸海百貨，聚於其中；僧居佛寺，冠於北方。錦繡組綺，精絕天下。膏腴蔬蓏、果實、稻 粱之類，靡不畢出，而桑、柘、麻、麥、羊、豕、雉、兔，不問可知。水甘土厚，人多技 藝，秀者學讀書，次則習騎射，耐勞苦。石晉未割棄已前，其中番漢雜斗，勝負不相當； 既築城後，遠望數十里間，宛然如帶，回環繚繞，形勢雄傑，真用武之國也」 ※ 編輯: kinda (220.138.126.176 臺灣), 11/06/2024 16:20:59
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