PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [問題] 中國有火器部隊卻不敵洋槍洋砲

看板C_Chat (希洽)作者 (SHOUGUN)時間15小時前 (2025/08/25 14:52), 編輯推噓11(11推 0噓 55→)
留言66則, 12人參與, 12小時前最新討論串5/10 (看更多)
其實武器問題在第二次鴉片戰爭之後就小很多了 第一是太平天國後湘軍體系出來的幾個老將都用過了 洋槍洋炮，李鴻章是其中最積極推動的，他直接讓淮軍 開始採用西式操練練方陣，這主要是因為他在上海期間 見識過了由上海大員們出資供養的洋槍隊有多厲害 左宗棠征陝甘新疆用了大量槍械火砲還自行在蘭州開辦 蘭州制造局造火器彈藥供應西征 再加上當時開始興洋務運動，朝廷由設立總理衙門鼓勵 洋務的恭親王奕訢主導，邊疆大員當時最強的大臣又是 對洋務多有興趣的李鴻章為核心，清朝在太平天國後裝 備換代的速度很快，像左宗棠征新疆時對手洪福汗國 就是由當時接受英屬印度和俄羅斯資助、鄂圖曼教官 代訓的強敵，但最終清朝還是成功在短時間擊敗了這個 割據勢力打破了英俄中亞大博弈的佈局，說明了當時 清朝無法比肩列強但沒爛到誰都能碰瓷一下 但體制上清朝問題很大，中法越南戰爭和甲午戰爭時期 朝廷均有大規模向國外臨時買槍送往前線，這些都不是 國產貨而是當時西方主力裝備，但結果前線配發率很糟 ，更糟的是火砲數量不如對手，就算拿了新式裝備也是 常常一觸即潰 根本上來說，清朝的士兵在傷亡的承受力其實不佳， 儘管擁有龐大的軍隊，但在開戰之後非常容易因為 糟打擊而潰散，其根本原因為：窮，晚清政府雖然 財政重整且因洋務而進入同光中興但實際上政府財政 體量仍然不足以支撐這個古老的帝國現代化軍隊所需 ，但其實並不是真正的窮成那樣，畢竟庚子後還有能力 重組北洋新軍，但前線士兵一沒訓練二沒錢糧導致最後 大家都不願玩命 在太平天國時期崛起的湘軍在江南大營被破後接手了 情勢危急的江南戰場並迅速發展壯大這成了一個體制 上的危害，首先朝廷中央軍被一連串的內憂外患打到 幾乎失能了，朝廷只能依賴這些團練崛起的地方軍， 但湘軍第一曾國藩是漢人大臣第二是不受朝廷直接管轄 這兩點非常危險，朝廷一直以來寧願對洋人妥協也不 願意放鬆對漢人的權利壓制，曾國藩崛起算是戳到滿 人利益集團軟肋了，在這之後，左宗棠、李鴻章崛起 也都是走湘軍模式，這讓朝廷對這些人的壓力提升 湘軍這種模式是非常像民初軍閥的一種模板的，不過 體制不同，主要相似的地方是軍隊不跟國家，跟將領 ，湘軍基本只聽曾國藩和他的集團，這支軍隊不受 外人節制，這使得朝廷非常忌憚湘軍，也使得曾國藩 為了自清沒有要造反，只能在太平天國結束後解散湘軍 但這種忌憚一直從在於朝廷對地方團練導致晚清的外戰 很多時候是中央不想給錢給裝備、地方只能焦頭爛額 繼續用老裝備還不足數，對漢人權利的擔憂才是晚清 一連串戰爭失利的根本基地，你沒有強兵強將始於 給不出糧餉、朝廷不要你太強，裝備問題反而是次要了 ，不然你不能解釋清朝有槍有炮打的還沒有祖魯戰爭 人家冷兵器堆屍殺的列強多 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.121.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1756104771.A.6B3.html
→
08/25 14:58, 15小時前 , 1F
中央集權的問題和滿清的滿人利益優先
08/25 14:58, 1F
→
08/25 14:59, 15小時前 , 2F
造成政治困局 國土和國民信任賠光了 被改革派翻了
08/25 14:59, 2F
推
08/25 15:05, 15小時前 , 3F
所以是為了統治集團的利益妨礙軍隊加薪
08/25 15:05, 3F
推
08/25 15:05, 15小時前 , 4F
對比列強 本來就比較爛了 加上上面政策原因 死得更快
08/25 15:05, 4F
推
08/25 15:09, 15小時前 , 5F
另外要操練新式軍隊 本身就要有人去西方留學
08/25 15:09, 5F
→
08/25 15:09, 15小時前 , 6F
去美國回來的那批 滿清有重用嗎? 張之洞送去日本的那批
08/25 15:09, 6F
推
08/25 15:09, 15小時前 , 7F
經濟就是一切的問題 官兵根本養不起
08/25 15:09, 7F
→
08/25 15:09, 15小時前 , 8F
都變成革命黨了 武昌起義就是他們搞的
08/25 15:09, 8F
→
08/25 15:10, 15小時前 , 9F
有慈禧支持 袁的新軍可是裝備薪資優渥呢 還是看
08/25 15:10, 9F
→
08/25 15:10, 15小時前 , 10F
地方 甲午陸戰一堆部隊看起來戰力3000實際有沒有30
08/25 15:10, 10F
→
08/25 15:10, 15小時前 , 11F
0都很難說的
08/25 15:10, 11F
→
08/25 15:10, 15小時前 , 12F
這就是死局 不革新亡國 革新了亡愛新覺羅
08/25 15:10, 12F
→
08/25 15:11, 15小時前 , 13F
歷代王朝永遠都要面對了 太平天國後基本上就差不多了
08/25 15:11, 13F
→
08/25 15:11, 15小時前 , 14F
近代最強的說實在還是金融業 可以憑空創造一堆錢
08/25 15:11, 14F
→
08/25 15:12, 15小時前 , 15F
你說是滿清蠢嗎? 但是近代誰還是君主專制國家?
08/25 15:12, 15F
→
08/25 15:12, 15小時前 , 16F
專制體系真的學不會的就是這點 你讓一堆銀行家借你錢
08/25 15:12, 16F
→
08/25 15:12, 15小時前 , 17F
滿清剛好走到這風口浪尖上 成了最後一個專制王朝(?)
08/25 15:12, 17F
→
08/25 15:13, 15小時前 , 18F
比抄它們家還賺
08/25 15:13, 18F
推
08/25 15:13, 15小時前 , 19F
日本?
08/25 15:13, 19F
→
08/25 15:13, 15小時前 , 20F
不是蠢，這就是一種政治環境造成的死局，所以吵清末歷史
08/25 15:13, 20F
→
08/25 15:13, 15小時前 , 21F
時很多人才會用這點假設如果是漢人王朝是不是就會好很多
08/25 15:13, 21F
→
08/25 15:17, 15小時前 , 22F
甲午到庚子中國才是真的覺得痛了，這也跟當時通訊技術和
08/25 15:17, 22F
→
08/25 15:17, 15小時前 , 23F
大眾傳播急速發展有關，英法聯軍時期很多地方根本不知道
08/25 15:17, 23F
→
08/25 15:17, 15小時前 , 24F
在跟列強開戰，甲午戰爭時上海各種報紙就在報第一線戰況
08/25 15:17, 24F
→
08/25 15:17, 15小時前 , 25F
了，清朝就是在這種世界高速發展的時代跌跌撞撞的遲緩老
08/25 15:17, 25F
→
08/25 15:17, 15小時前 , 26F
人
08/25 15:17, 26F
推
08/25 15:18, 15小時前 , 27F
把曾國藩弄掉算好事，曾剃頭有非常明顯的軍事科技反動
08/25 15:18, 27F
→
08/25 15:18, 15小時前 , 28F
傾向，比起花錢雇的後膛步槍兵，他寧可用配備大刀長矛
08/25 15:18, 28F
→
08/25 15:18, 15小時前 , 29F
的湖南宗族儒教聖戰士
08/25 15:18, 29F
→
08/25 15:19, 15小時前 , 30F
欸他最後也哉在教案上了，搞到滿身罵名憂鬱而死
08/25 15:19, 30F
→
08/25 15:20, 15小時前 , 31F
湘軍就很明顯的個人裙帶軍隊阿
08/25 15:20, 31F
推
08/25 15:23, 15小時前 , 32F
清國是弱在後勤跟指揮 但這塊革新永遠都比戰鬥單位慢
08/25 15:23, 32F
→
08/25 15:23, 15小時前 , 33F
畢竟火不會先燒來這裡 總要前線因為後勤不力而落敗 才
08/25 15:23, 33F
→
08/25 15:23, 15小時前 , 34F
有少數察覺到自己是小丑(更多的是不會承認)
08/25 15:23, 34F
→
08/25 15:24, 15小時前 , 35F
這是很扯的，你敢相信列強八國聯軍打進北京後翹開庫房反
08/25 15:24, 35F
→
08/25 15:24, 15小時前 , 36F
而拿到一堆先進裝備補給嗎？他們之前打的那些拳民武裝跟
08/25 15:24, 36F
→
08/25 15:24, 15小時前 , 37F
假的一樣
08/25 15:24, 37F
推
08/25 15:31, 15小時前 , 38F
腓特烈二世 拿破崙 老毛奇用兵的核心概念都在製造戰場
08/25 15:31, 38F
→
08/25 15:31, 15小時前 , 39F
上的局部兵刃優勢 這都需要賴以靈活的指揮跟後勤的有機
08/25 15:31, 39F
→
08/25 15:31, 15小時前 , 40F
性 清國這點基本上都是很糟糕的
08/25 15:31, 40F
→
08/25 15:33, 15小時前 , 41F
名將不會怕兵少怕槍械不夠 他只需要在最需要突破的地方
08/25 15:33, 41F
→
08/25 15:33, 15小時前 , 42F
出現比對方多幾個營 多幾門砲就好
08/25 15:33, 42F
→
08/25 15:35, 15小時前 , 43F
反觀日清海戰清國搞出帶錯砲彈的鬧劇 打到了也沒炸開
08/25 15:35, 43F
→
08/25 15:35, 15小時前 , 44F
晚清後勤條件最嚴苛的反而是打的最成功的收復新疆，那可
08/25 15:35, 44F
→
08/25 15:35, 15小時前 , 45F
是在沒有鐵路的情況下將近十萬軍隊送入大漠啊，至於指揮
08/25 15:35, 45F
→
08/25 15:35, 15小時前 , 46F
的話就沒法了
08/25 15:35, 46F
→
08/25 15:36, 15小時前 , 47F
美國內戰跟普奧戰爭都用上鐵路 也給了當時列強教本
08/25 15:36, 47F
→
08/25 15:37, 15小時前 , 48F
日清海戰還有一個問題是朝廷後來減少了北洋海軍的開支也
08/25 15:37, 48F
→
08/25 15:37, 15小時前 , 49F
沒做後續的船艦換代更新，但日本一直在採購新式船艦，然
08/25 15:37, 49F
→
08/25 15:38, 15小時前 , 50F
後清朝還辭退了原本的外國海軍教官導致訓練和裝備都中斷
08/25 15:38, 50F
→
08/25 15:38, 15小時前 , 51F
開始被日本反超
08/25 15:38, 51F
推
08/25 15:51, 14小時前 , 52F
清廷北洋水師原本設備都還是東亞第一，結果真打起來還不是被
08/25 15:51, 52F
→
08/25 15:52, 14小時前 , 53F
日本屌打，所以武器裝備固然重要，但操作指揮的人員才是重點
08/25 15:52, 53F
→
08/25 15:52, 14小時前 , 54F
……= =
08/25 15:52, 54F
推
08/25 15:53, 14小時前 , 55F
陸權思維，海軍大員，嗯，我是在說大清來著
08/25 15:53, 55F
→
08/25 15:56, 14小時前 , 56F
喔說到這幾十年後另一個真列強被日本打成陸權國更慘，多
08/25 15:56, 56F
→
08/25 15:56, 14小時前 , 57F
送了一支波羅的海艦隊
08/25 15:56, 57F
→
08/25 15:56, 14小時前 , 58F
那可是赤裸裸的被羞辱
08/25 15:56, 58F
推
08/25 15:59, 14小時前 , 59F
講到八國聯軍，最近B站那居然興起一波吹捧義和團的，只能說中
08/25 15:59, 59F
→
08/25 15:59, 14小時前 , 60F
國人永遠都是那個死樣子XD
08/25 15:59, 60F
→
08/25 15:59, 14小時前 , 61F
(包含之前一堆在洗西方偽史論，搞到中共出手封禁一大批這種偽
08/25 15:59, 61F
→
08/25 15:59, 14小時前 , 62F
史論者XD)
08/25 15:59, 62F
→
08/25 16:01, 14小時前 , 63F
偽史論頻道前一陣子被清了一波大快人心，中國那的歷史討
08/25 16:01, 63F
→
08/25 16:01, 14小時前 , 64F
論區是惡臭到連他們自己的歷史同好都待不下去，尤其是最
08/25 16:01, 64F
→
08/25 16:01, 14小時前 , 65F
近明末遊戲引發大混戰
08/25 16:01, 65F
→
08/25 17:50, 12小時前 , 66F
革新亡了愛新覺羅跟德川 是你願意嗎？
08/25 17:50, 66F
‣ 更多 chuckni 的文章
文章代碼(AID): #1eh0X3Qp (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 5 之 10 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共10篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 chuckni 的文章
文章代碼(AID): #1eh0X3Qp (C_Chat)