Re: [正義]尼亞 VS 月的信念

看板DeathNote作者dragonsoul (D‧S)時間19年前 (2006/10/03 03:56)推噓10(10推 0噓 11→)

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（恕不刪引文） ※ 引述《ColdP (......)》之銘言： : 標題: Re: [正義]尼亞 VS 月的信念 : 時間: Sun Oct 1 18:33:10 2006 : : ※ 引述《dragonsoul (D‧S)》之銘言： : : 個人不偏向月或尼亞任何一方 : : 但我覺得要說月是殺人"犯"，或者說他沒有"資格"處決犯人，也未免好笑 : : （我比較喜歡說他是殺人魔 XD） : : 說他是殺人"犯"，那就是站在法律的立場來看 : : 但法律也是人定的，只是這裡的"人"不是一個人，是一群人 : : 這何嘗不是一種「多數正義」？ : : 要說他沒有資格處決犯人，那法律就有資格？（或者說是法律認可的人） : : 法官？ : : （在某些體制下）法官的自由心證範圍很大 : : 先不論是有罪判成無罪，或者無罪判成有罪 : : 就算是罪證確鑿，法官還能在某種程度內控制刑罰的輕重 : : 所謂的資格，就是因為他考上法官？ : : 要說考試，以夜神月這種天才來說，要考上法官很簡單吧？ : : 以頭腦來說，月沒資格判定，難道那些法官會比他聰明？ : : 更何況，法官也是一個人，也有可能跟罪犯（或罪犯的親戚朋友）有所交情 : : 或者被其收買、威脅 : : 以上述情況看來，法官比月有資格判定罪犯？ : : 我想在這裡可能忽略了一件事: : 司法， : 雖然是由法官判定有罪無罪 : (我國所屬的法系是如此，另一個法系，如美國，最後是由陪審團作決定)， : 但在判決下達前， : 檢察官和律師是可以在審判的程序中與法官互動以辯證出真相的。 : : 也就是說， : 法官/陪審團固然是扮演了整合資訊以下達決定的角色， : 但是在這同時， : 檢察官/律師也能盡可能地提供資訊和自己的看法給法官/陪審團， : 以盡可能達到最公正的判決 : 務求司法的毋枉毋縱。 : : 而且在嚴謹的司法體制中， : 也不會只憑一審就拍案定讞; : 無論是控方或辨方， : 若是對判決結果不滿， : 都有機會上訴。 : 這讓雙方都有機會表達自己的立場， : 而可以避免發生因為私心而導致判決一面倒的情況; : 換言之， : 司法系統內其實建立了相當嚴謹的回饋機制， : 這一切都是為了找出確切的真相， : 不要放過真正的罪人， : 也不要冤枉無辜的人。 : : 這些都是一個人身兼只判死刑的法官和不到現場的檢察官， : 並且不准被告有律師的夜神月所遠遠無法比擬的。 : : 那也只是站在法律的立場 (這裡又回到法律跟多數正義了) : 法律也不只是單純的多數正義.... : : 正如你所提到的， : 法律是一種社會的體制， : 是一種為了維護一個團體的秩序和安定所衍生出來的東西。 : : 換句話法律是附著社會而生的， : 一套優秀的法律勢必要隨著社會情況的變遷而有所改變。 : : 而事實上， : 現在幾個先進國家所用的法律也不是隨隨便便議員或立法委員開心就能制定出來的了; : 一套嚴謹的法律制度的產生除了依照實際的需要， : 還會參考歷史或是其他國家的經驗或是專家學者的意見。 : : 透過歷史或是其他國家的經驗，可以知道怎樣的法可行，有怎樣的利弊， : 透過與專家學者的討論，則可以從不同的角度去探討一個法的施行可能會有 : 怎樣的結果。 : : 運用到司法時， : 先前的判例也可以當作參考， : 並不斷地演化，改進。 : : 此外， : 即使是在專制獨裁的時代， : 一個賢能的君主， : 也要察納雅言， : 才能締造盛世。 : 最有名的例子便是唐太宗。 : : 許多本身能力雖強，但是極其專制的君主， : 其本身或國家通常都沒什麼好下場。 : : 像是秦始皇，隋煬帝， : 本身都是極為優秀的人才， : 而事實上他們確實都有些功績， : 但問題他們治下國家卻是問題叢生。 : : 另外舉一個近代有名的例子， : 毛澤東， : 本身具備著優秀的能力並且深具領袖魅力， : 其所秉持的社會主義理念事實上也有其可取之處， : 運用得當，並廣納諫言的話或許有機會建立一個和平安樂的國家。 : : 但事實上卻弄得一團糟， : 就連中共本身都認為文革是"十年浩劫"。 : : 直到當初被驅逐的鄧小平回來掌權， : 推動"四個現代化"， : 經濟上行使資本主義"，才讓對岸逐漸復甦...... : : 而夜神月， : 不就在進行著同樣的錯誤? : : 我們生活的地方畢竟是個"社會"， : 就算個體在優秀， : 要是不能集結其他人的力量而一意孤行， : 最後就算偏離了方向也難以察覺..... : : : 最後， : : 尼亞說不會對外公開殺手被捕和NOTE的事情 : : 將月送到一個能夠避人耳目的地方，終生監禁起來 : : 以法律來說，像這樣沒有經過判決就將人終生監禁，不也是一種私刑？ : : 就因為尼亞是被(政府)認可的人？ : N這樣做確實不是很好。 : : : －－－－－ : : 如果將L與夜神月的身分對調，故事變成： : : 夜神月--一個卓越的天才，憑著其努力與正義感 : : 成為了（像Ｌ那樣）被許多政府認可的一股暗中協助警方的力量 : : 沒有人知道他的真面目與真實姓名 : : 然而，就在某一天，他撿到了Death Note…（部分省略，依照原故事的夜神月） : : 夜神月聯合政府出動FBI，其中一位FBI跟蹤的就是龍崎（原故事的Ｌ） : : 夜神月以Death Note製造公車劫持事件， : : 控制那位FBI給龍崎看證件，要求龍崎聯手制服歹徒 : : 而後此FBI回家跟未婚妻聊起此事。 : : 一段時間後，所有調查此事的FBI因不同原因而死亡 : : 其未婚妻將此事告訴夜神月等搜查總部，月等人開始調查那位FBI跟過的人… : : （依照原故事，月跟龍崎說自己是Ｌ…） : : 夜神月以Death Note控制龍崎，讓其持有一本Death Note（當然他自己還有一本） : : （要說為什麼的話…就假設有第二殺手，但已經被夜神月幹掉，搶走Death Note） : : 夜神月以第二殺手的身分（依照原故事…）想跟第一殺手聯絡 : : （目的是讓人認為殺手不只一個） : : 最後控制龍崎顯露出自己就是殺手的跡象（類似原故事夜神月的結局） : : 然承認自己就是殺手，以及使用Death Note殺人 : : （Death Note上的確有之前那些死的人的名字） : : 最後死了（例如想搶槍殺人，搜查總部的人因正當防衛而槍殺他之類的） : : 抓到龍崎並沒收Death Note之後 : : 以假Death Note掉包龍崎的Death Note（變成夜神月有兩本真的） : : 將第二本Death Note寄給別人…（製造出真正的第二殺手） : : 依上述這樣，又抓到第二殺手，製造出第三殺手… : : （讓人覺得自己不斷的努力在抓殺手中，且不是毫無進展） : : （當然，還要假設沒有尼亞之類的人存在） : : 一段時間之後，世界已經變得很接近夜神月所想要的那樣，且絕大多數人都支持殺手 : : 夜神跟政府高層商量使用Death Note : : 而政府高層也同意他，在經過調查確認犯罪，但卻沒有足夠證據定罪的情況下 : : 使用Death Note… : : －－－－－ : 呃... : 這改編是說夜神月除了用DN殺人之外， : 還順便開使用DN的能力去陷害抹黑別人嗎? : : 再怎麼看反而變得比原作更惡劣啊..... : : 前面夜神月殺了不少無辜的人，這毋庸置疑 : : 但是故事的最後，夜神月經過政府高層（法律？）同意 : 當時政府高層並沒有"同意"夜神月， : 他們的態度其實只是: "我認了，我贏不了你，你愛怎麼作就怎麼作吧!" : : 就像當時美國副總統的竊竊私語: : "放棄追捕Kira並不代表認同Kira......" : : 但是當世界第一強國美國放棄之後， : 其他國家也紛紛放棄了。 : : : 且在經過調查確認犯罪，但卻沒有足夠證據定罪的情況下使用Death Note : : （人民會認為是殺手殺的，事實上，夜神月也的確是殺手） : : 像這樣…能代表正義嗎？ : : 依某些人的觀點，故事最後夜神月的到政府高層同意，所以有「資格」處決罪犯？ : : 而且他有經過詳細的調查，並不是看看媒體報導就亂殺人 : : 如果是這樣的話……… : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.114.96.74 : 推 dragonsoul:我說的是我文中改編故事的最後，也就是假設 10/01 18:53 : → dragonsoul:假設夜神月得到法律的認同，那這樣就代表正義嗎？ 10/01 18:54 : 推 istay:這個問題已經不是"正不正義"那麼單純了 10/01 19:08 : 推 sasbluesea:如果連法律都同意了還不代表正義..那法律代表什麼.... 10/01 19:17 : → dragonsoul:↑這就是對支持法律的人的問題了法律 = 正義？ 10/01 21:55 : → dragonsoul:別忘了法律也是人訂的，只不過不是一個人 10/01 21:57 : 推 tellmey:法律不代表正義，他代表社會上應該遵守的評價和規範 10/01 22:01 : → tellmey:以及逾越之後所應該負的責任 10/01 22:01 : 推 dragonsoul:樓上法律跟評價有什麼關係？ 10/01 22:53 : 推 outhere:法律不是一個人訂的,也不是一個人執行的 10/01 23:44 : → outhere:再推一下C大的努力= = 10/01 23:45 : 推 newgunden:樓上正好點出法律的最大問題 10/02 00:36 : → newgunden:只要有一個環節出問題，就有可能造成誤判(看看立法院..) 10/02 00:37 : 推 outhere:司法(立法+執法)或許不是完美無缺,再怎麼樣也比由"個人"判 10/02 00:49 : → outhere:斷即決來得嚴謹且具有公信力。如果不能信任司法,那為何可 10/02 00:50 : → outhere:以去信任一個觀點受本身背景見識限制的"個人"? 10/02 00:52 : 推 ifatson:大推這篇! 10/02 02:28 : 推 WYJ:這篇中肯...不過還是覺得LMN跟月比還是大哥笑二哥 10/02 12:06 : 推 istay:推樓上上...我實在不懂為什麼月會這樣過度期待 10/02 16:26 : → istay: 被 10/02 16:28 依然先聲明：個人不偏向月或尼亞任何一方法律是明文規定出來的，所以能讓眾人不斷的討論與研究，這點我贊成但是最大的問題出在執行層面

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沒錯，月是一個觀點受本身背景見識限制的"個人" 但是別忘了，執法組織也是由許多的"個人"組成的如newgunden所說，只要有一個環節出問題，就有可能造成誤判 ↑而且這還只是指"誤判"的情況犯罪黑數（吃案、沒被發現…）遠大於檯面上的案件這些"個人"都有他的主觀意識、自身的利益思考，或者自以為是的正義無論是警察、檢察官、律師、法官… 首先是警察以報案來說，今天你去報案，警察可能為了省事（或上頭希望不要增加犯罪率… 等等的理由）而吃案或者你明明是受害者，但警察為了省事（或說對方勢力比你強，你打官司打不贏他…）而勸你跟他和解，甚至這個和解還可能是對你不利的（作賊喊抓賊…）以辦案來說，某些警察可能因為主觀認定某個嫌疑犯"一定"就是兇手所以抓來嚴刑逼供（自以為正義感很強），結果屈打成招或者警察拼死拼活抓到個重案的嫌疑犯，結果嫌疑犯有警(or政、商)關係向警方施壓，讓這個嫌疑犯保釋甚至更直接一點，把案子壓下來再來是情報蒐集部分（不限於警察、檢察官、律師…）人都有主觀意識，當你對事情已經有了某種定見那你接下來會蒐集的情報，很可能是為了符合你自己的想法也就是說，不符合你的想法的，你很可能潛意識的忽略（甚至掩蓋）（所謂定見，不僅是認定某人是兇手的想法當你很容易會認為某件事情不可能，或是一定、絕對是怎樣怎樣，這都是所謂的定見例如某些人認定世界上不可能會有超能力《超自然、科學無法解釋等等》那他的辦案方向恐怕是查不到死亡筆記本的）如浦澤直樹的漫畫「MONSTER」裡的倫克警部（會用記憶術的）一直認定天馬就是兇手天馬的大學同學--吉蘭醫師（精神分析醫師＆犯罪心理學家）對這個警察說：「對你來說，天馬必須是兇手，因為如果他不是的話，就表示你一直以來的想法是錯的對你這麼優秀（從未判斷錯誤？）的人來說，天馬必須是兇手…」（以上為大概記憶）以下引用一本書（可能稍微離題） ---------------------------------------------------------------------- 書名：征服心海 - 40個借力使力的心理魔法作者：大為‧李柏曼博士 (David J. Lieberman. Ph.D) (Page.20) 關於人類天性的研究顯示，人們傷害的某些人之後，對那些人的厭惡會更為加深。請注意，我不是說我們會去傷害那些我們不喜歡的人──雖然這可能是實情。我要提出的重點是。無論出自無心或是有意，當我們傷害了另一個人，我們便會受潛意識驅使，開始討厭那個人，以減輕內心的衝突與不一致，也就是所謂的認知失調（cognitive dissonance）。當我們的行為，與認知中的自我形象產生不一致時，就會感到心神不安。為了減低內心的衝突，我們把自己的行為合理化，以使行為本身與自我概念保持一致。傷害他人所引起的內在衝突是：「我為什麼傷害了那個人？」而行為合理化的結果則是：「一定是因為我不喜歡他，而且他活該。如果不是如此，我就成了一個糟糕或是粗心草率的人，我可不是這樣的人。」 ---------------------------------------------------------------------- 就好像我們日常生活中常聽到喜歡喝酒的男人說：「不會喝酒就不是男人」喜歡高個兒男生的女生說：「不到180的就是半殘」 ……… 主觀意識（成見）之後，再加上把自己的想法合理化想要不有所偏頗也很難吧？律師部分原告與被告雙方律師都是為自己的當事人辯護，這是很正常的但就是會有人為了賺錢，明知道當事人犯罪事實，卻跟當事人串供甚至弄出假的人證、物證，扭曲事實（或者應該說是他人的想法）（九品芝麻官？）當然這不只是律師的部分，只是放在這邊說明＊注意，被扭曲的是人的想法，事實不會因為某人的相信或不相信而改變法官？引用我上篇文章（在某些體制下）法官的自由心證範圍很大先不論是有罪判成無罪，或者無罪判成有罪就算是罪證確鑿，法官還能在某種程度內控制刑罰的輕重（主觀認定的問題，這邊最嚴重吧？）也有可能跟罪犯（或罪犯的親戚朋友）有所交情，或者被其收買、威脅… 今天你開車開的好好的，明明就是綠燈，結果旁邊一台機車闖紅燈撞上你，他掛了法官說你"應注意而未注意"，判你過失致死，如何？就因為一個「死(傷)者為大」的觀念？　　（下面有新聞）當然也有再審的問題，但是不斷上訴就代表會愈來愈接近事實的真相？那可未必，也可能愈來愈糟…不是只有受害者會上訴的，罪犯也會－－－－－－－－－－－－－－－（引文）－－－－－－－－－－－－－－－八卦板《Gossiping》 20058 10/02 stofler R: [八卦] 高雄人騎機車自由電子報 http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/sep/5/today-so8.htm 過失致死判4個月〔記者傅潮標／苗栗報導〕綠燈直行也有事？苗栗縣苑裡鎮照相館老闆娘李秋節開車與騎機車未戴安全帽又闖紅燈的退休校長黃金柱碰撞，黃傷重死亡，家屬控告李女過失致人於死，原先檢方不起訴處分，黃家不服，聲請再議，認定李女未注意車前狀況，將她起訴，苗栗地院判刑4月，心情如洗三溫暖的李女不服，決定上訴，全案繼續纏訟。93 年6月2日，39歲的李秋節駕駛廂型車，行經苑裡鎮世界路與信義路交岔路口時，車頭與闖紅燈的黃金柱機車右側車身擦撞，當時黃準備到退休前擔任校長的苑裡國小接孫子放學，車禍發生後他跌倒在地，未戴安全帽的頭部受創，送醫急救後死亡。苗栗檢方勘驗現場，並調閱附近監視器畫面，認定肇事原因是黃金柱未依號誌指示行駛且未注意右側來車，檢方並送請台灣省竹苗區車輛行車事故鑑定委員會及台灣省車輛行車事故覆議鑑定委員會鑑定，結果都認定李秋節是因突遇黃的機車闖紅燈，措手不及，因此不起訴處分。黃金柱的家屬質疑李秋節未專心駕車，聲請再議，台中高分檢發回，苗檢另名檢察官續行偵查，勘驗監視錄影光碟後，認為李車肇事前是繼續行駛狀態且直接進入路口，現場並無明顯煞車痕，顯示雙方車速都很緩慢，李女可能發現黃金柱闖紅燈橫越馬路竟疏未注意，釀成車禍，與黃死亡有相當因果關係，依過失致人於死罪嫌將她起訴。苗栗地院法官審理該案時，推翻先前兩單位的事故鑑定意見，改採中央警察大學的現場重建報告並引用「週邊視界」學理，認為李女當時並無任何視覺障礙，應可發覺黃闖紅燈，顯然未注意車前狀況。法官認為違反路權者的生命法益仍應受到保障，不能因享有路權，駕駛人就可免除或減少注意的義務，而由違反路權者負起完全的肇事責任，黃金柱闖紅燈雖是肇事主因，但李秋節未注意車前狀況是次要肇事因素，依過失致人於死罪判處有期徒刑4月。 ---------------------------------------------------------------------------- 被告說法：以後誰還要守法死者家屬：至少應賠喪葬費記者傅潮標／專訪「闖紅燈的勝訴，遵守交通規則卻被判刑，公理何在？以後誰要守法？路口又何必設紅綠燈？」收到苗栗地院判決書，李秋節發出一連串不平的質疑。李秋節說，2年多來為了這樁官司身心俱疲，她也是被害人，難道大車與小車碰撞，大車就要吃虧？李秋節說，她既未超速、闖紅燈，也沒酒駕，也注意前方路況，對方要闖紅燈，如何預防、閃避？卻遭判刑，根本不符一般社會認知，她已自行設計1份問卷，要請所有開車族評評理。李秋節說，死者為大，她不願批評往生者，但黃金柱生前當過小學校長，本應做為學生表率卻闖紅燈、未戴安全帽，家屬未捫心省思，反把責任推給她，剛開始時索賠1400 多萬元，後來自行降到55萬元，但她沒錯，不能硬叫她賠錢，所以拒絕和解。黃金柱的兒子黃英哲坦言其父有過失，並付出寶貴的生命做為代價，但李秋節也有過失，雖非故意卻不能完全撇清責任，至少應拿出誠意，賠償喪葬費55萬元。黃英哲說，原本對地院判決沒意見，也不希望她坐牢，但李女不認錯，還要上訴，讓他想法改變，未來開庭時將請法官重判。 ---------------------------------------------------------------------------- 結論就是法官說了算什麼鑑定報告都只參考用－－－－－－－－－－－－－－－（結束）－－－－－－－－－－－－－－－此文章的上一篇（部分引用）－－－－－－－－－－－－－－－（引文）－－－－－－－－－－－－－－－作者 lklmark 肇事責任不在大車....可是他們小車的人會希望有道義責任.... 這是很扯的一項道義責任..... 基本上，警察引導問話，大都是會不知不覺將大車當成是肇事者小車是受害者......這出發點就很不公平了！－－－－－－－－－－－－－－－（結束）－－－－－－－－－－－－－－－有興趣的可以去看看討論內容及推文（回歸正題）還有很多沒提到的部分（例如目擊證人怕惹麻煩而不敢站出來說話…）不過我想這樣舉例應該很夠了吧？只要其中有一個地方出問題，整件事可能就毀了《電影「我是誰」裡面，假扮成記者的那個CIA女探員：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「每個組織裡都會有壞人」》相信司法？如果把執法人員都換成像Ｌ和夜神月（當然是沒有死亡筆記本的）這樣的人我願意相信 -------------------------------------------------- 如果故事改成：夜神月--一個卓越的天才，憑著其努力與正義感成為了（像Ｌ那樣）被許多政府認可的一股暗中協助警方的力量沒有人知道他的真面目與真實姓名然而，就在某一天，他撿到了Death Note… 夜神月只在經過調查確認犯罪，但卻沒有足夠證據定罪（或抓不到人）的情況下使用Death Note 絕不殺無辜的人，也不認為自己是什麼正義，只是願盡一己之力，制裁罪犯就算背負殺人的罪業，就算被逮捕是死刑，也無怨無悔… 如果故事改成這樣，會有多少人反對他？（Ｌ + 夜神月 + 佛劍？接近完人了吧) -------------------------------------------------- 不過我更好奇如果是Ｌ撿到死亡筆記本，會怎麼做？？我想應該是…丟著不管吧 XD ------------------------------ 非法的正義，太多故事或電影在描述，最後的下場通常也是受到法律的制裁… 因為怕觀眾學習嘛　　╮(﹋﹏﹌)╭ 但是會有這麼多這種故事的出現，不難想像多少人心中有這樣的想法相較於殺人，另外一種就是逮捕（蜘蛛人？）這種就沒什麼爭議了，因為是逮捕罪犯交給警方，幫忙抓人又不犯法 <(￣▽ν￣) 警民合作嘛 XD -------------------- 法律的主要目的，在於遏止犯罪如果光論這一點的話，夜神月的制裁效果要好上許多（我可沒說認同他，畢竟殺了太多無辜的人，又自以為神）但是這也只是有報導出來的部分（還不一定就是有罪，會有被冤枉的）對於沒有被發現（報導出來）的罪犯… 法律遏止犯罪的效果不彰，主要也是因為罪犯在要犯罪的時候通常自認不會被抓到（沒那麼倒楣啦）如果夜神月變的像上面改編的那樣，有Ｌ的情報能力… -- 南無阿彌多婆夜哆他伽多夜哆地夜他阿彌唎都婆毗阿彌唎哆悉耽婆毗阿彌唎哆毗迦蘭帝阿彌唎哆毗迦蘭多伽彌膩伽伽那枳多迦利娑婆訶 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.214.37 ※ 編輯: dragonsoul 來自: 59.104.214.37 (10/03 06:17)