Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意?

看板Expansion07 (龍騎士07)作者 (謊言接線生)時間9年前 (2015/05/11 14:13), 9年前編輯推噓5(5012)
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※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言: : ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言: : : 曾經有影響 但早在幾十年前就過氣了 : : 舉唐諾的說法:"機關派"成為失敗密室的同義辭,便在於機關派從根本處違背了『簡單』、 : : 『聽得懂』的密室殺人最高守則。 : : 簡言之 今天的讀者沒那個耐心和興趣去聽你兇手這裡線怎麼繞 那邊鎖怎麼裝 : : 我個人也認為相較機關密室 用心理詭計製造的密室更勝一籌 : : 所以囉 一個日益式微的支派 你怎麼能用它來代稱傳統本格呢 : 就是因為日益式微 所以才只能說是"傳統""老式"不是? : 所以這也是我沒說它是"標準"本格的原因 因為"標準"這詞帶有"其他都不標準"之含意 其實,完全式微的只是一部分狹義的機關詭計,但要說機關派完全式微也並非如 此。首先,事實上即便機關密室,也有一些經典直觀簡單的設計,甚至也把心理盲點 混用其中(如,約翰‧狄克森‧卡爾的《猶大之窗》),當然此等經典作品在狹義機 關詭計中應算少數就是。 然而,對比於使用小道具小機關的機關詭計,事實上廣義的機關派現在仍然時而 可見,舉例來說最常見的就是以特殊建築設計完成的詭計,這不管從本格派到新本格 都持續占有一席之地(如,二階堂黎人《恐怖的人狼城》),有的甚至開宗明義就跟 你講明建築物內會有特殊設計或機關(如,綾辻行人的《館》系列),在讓讀者知道 此前提下處理詭計。而混用心理詭計的機關詭計也是常常出現。 當然,本格派(= 傳統派、古典派)範圍之大,機關派只是其中的一部分,自然 不可能使用機關派來代稱本格派了。 : : 機關派只是本格的一個分支 何德何能可以概括源遠流長的本格傳統? : : 你也說東野是本格了 那請問當初爭議何來? 照你邏輯他應該連本格都不算才對 : : 當初二階堂主張的是"嫌疑犯X不是本格作品" 所以這爭議對東野的屬性有影響嗎? : 所以要你仔細看了嘛 我什麼時候說東野不是本格? : 注意一下我說的本格=\=傳統本格喔 如果名詞定義不一致的話很難討論的 也許講「本格推理小說」會略好一點XD 因為本格派算是在常用定義下已經被明確跟新本格分開了。若講「本格推理小說 」可以指稱所有帶有本格前提的作品,或許「稍微」好點XD 屬性的話,即便是本格派開拓者的亂步也是寫了一堆非本格的變格作,事實上對 於作者的屬性定調往往是決定在少數最初的成名作上,因此就算後來寫的作品轉變方 向也並不會影響作者屬性,頂多是又增加屬性。如伊坂幸太郎雖然因為成名作《奧杜 邦的祈禱》被定調為推理作家,但事實上後來他有大量根本不是推理的作品,這不影 響他推理作家的屬性。這部分反正以單一作品各自評論就好,也沒啥好爭論XD [刪大段] 其實很多讀者對於此作的批評都落在「期待一個本格推理,結果被背叛了」,不 過對我個人的觀點來說,這其實正是反推理的面向被突顯出來的表現。是否成功,當 然還是見仁見智,但本作對我來說在表現反推理是有一定程度的成果。只是他後半的 表達太直接了,讓讀者容易覺得被婊(或者說他確有此意)也無可厚非。我個人是完 全沒有惡感。 相較之下中井英夫《獻給虛無的供物》、夢野久作《腦髓地獄》等作同樣提出多 種翻案並以半開放式結局處理,但「面對讀者」的意味並不如本作這麼鮮明,或許就 是造成讀者觀感差異的主因吧。 不過,本作其實除了反推理之外,我覺得帶有很濃厚的另一種作品風格,也就是 將劇情走向也作為被推理的謎題之一。例如伊坂幸太郎《死神的精確度》、《死神的 浮力》(在「死神一定會在時間點做出決定,時間點前目標絕不會死」這種前提下, 讓讀者有猜測劇情會怎麼發展的動力)、宮部美幸《模仿犯》(中間就直接把犯人寫 出來給讀者看,但讀者會想要猜測到底最後這犯人是怎麼被擊敗的,而這也是書名就 布下的謎)。 事實上,寫得好的小說當然都會有讓讀者猜想接下來劇情的動力,但在本格推理 小說中往往讀者會因為專注在案件謎題上,而把思考跟期待集中在解謎的前後。如果 使用「推理走向」這種概念,會更刻意把情節跟詭計、動機等混在一起,而因此往往 會出現在社會派、敘述性詭計或變格推理小說。本作其實有點這種概念的,裡面不時 提到「這些棋盤都是創造出來的,重要的不是棋盤本身的解答,而是這些棋盤到底想 表達什麼」的概念。在劇中,上位人物們用棋盤對彼此傳達各種動機,而在劇外,也 用這些棋盤對讀者傳達另一層動機,也讓讀者對每個新的棋盤除了解讀裡面的謎題外 ,還要嘗試解讀這個棋盤打算把劇情往哪個方向推移。再次地,是否成功見仁見智, 不過我覺得從這個觀點去看這部作品也很有意思的。 -- 「可是妳......不是天使嗎?」 「天使?」她緩緩的轉過頭來,用悲傷的表情。「天使,只不過是神創造出來的 不死玩偶。」 「而神,也只不過是詛咒下的偽善使者。」 --星.幻.夢的傳說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.194.69 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431324793.A.275.html

05/11 14:21, , 1F
感謝補充
05/11 14:21, 1F

05/11 14:22, , 2F
對於推理界的一些專業用語 的確我用的不是很精確
05/11 14:22, 2F

05/11 14:22, , 3F
我比較想闡述的是專注在作品本身
05/11 14:22, 3F

05/11 14:23, , 4F
因為用語混淆產生的錯誤我願意更正
05/11 14:23, 4F

05/11 14:27, , 5F
另外非常贊同最後一段
05/11 14:27, 5F

05/11 16:00, , 6F
猶大之窗超神的 不只詭計經典 全書八成的篇幅都是法庭
05/11 16:00, 6F

05/11 16:01, , 7F
上的交鋒 拿來和海貓一起討論再適合不過了
05/11 16:01, 7F

05/11 19:08, , 8F
卡爾的一些(少量機械或無)密室很厲害 放到現在還是覺得高竿
05/11 19:08, 8F

05/12 21:12, , 9F
我覺得新本格其實只是個商業性質的宣傳口號,本身並沒
05/12 21:12, 9F

05/12 21:13, , 10F
有脫離本格的範圍就是XD
05/12 21:13, 10F
就作品性質而言如此沒錯,但新本格跟本格主要比較屬於一種「時期」的區分, 因為中間插了社會派的盛行期。當然商業口號的處理成分也是有的,因此要分要合都 可以成立,端看想指稱的範圍。

05/12 21:19, , 11F
而要背叛讀者也是有像《咚咚橋、垮下來》那種不失娛樂
05/12 21:19, 11F

05/12 21:21, , 12F
性的方式
05/12 21:21, 12F

05/12 21:26, , 13F
不只不需要,我也不覺得作者是故意想拿自己的名氣來作
05/12 21:26, 13F

05/12 21:26, , 14F
這種實驗XD
05/12 21:26, 14F

05/12 21:29, , 15F
單純就是功力不夠,要正統沒有正統,要邪道卻又不夠邪
05/12 21:29, 15F

05/12 21:29, , 16F
這樣
05/12 21:29, 16F

05/12 21:32, , 17F
漏打補一下,是"這種讓讀者失望的實驗"
05/12 21:32, 17F
這就實在沒什麼好討論的了,完全就是個人注重跟喜好的問題,我就並不失望XD 《腦髓地獄》當年也沒有受到什麼好評,是後來的重評風潮把它挖出來後重新評 價結果成為神作,那它真的對每個人都是神作或都是爛作嗎?當然也不是說海貓真的 一定就有那個高度,不過喜好問題真的就沒有說服他人的必要XD 但海貓有進行對反推理論述的努力,這一點是可以客觀評斷的事實,應該是可以 做為共同討論的前提。 ※ 編輯: ddavid (114.36.163.201), 05/13/2015 01:26:35
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