Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

看板Expansion07 (龍騎士07)作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)時間9年前 (2015/05/11 12:51)推噓5(5推 0噓 5→)

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(當然討論到遊戲一定有雷慎入) 感謝回應不過開頭先建議你一下你最後提到這個作品變成X作(這個詞應該大家都知道是什麼) 顯示你可能已經把作品的優劣完全只用推理詭計的品質來評斷了看到的東西如果只用單眼看實在很難看出什麼端倪出來我這篇最後會說一個最近我朋友看這個作品的心得感想 (他是推理作品的素人平常接觸不深) 我想讓你知道的是你覺得推理詭計設計面不夠好是可以討論要說海貓是神作我也覺得不至於但你要說它是X作我認為你是把看這作品有感到共鳴的人當白X在看 ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言： : : 推 firxd: 你講的是機關派吧那充其量只是本格的一個分支而已 05/10 22:21 : : 機關派要說的話對本格影響非常巨大 : 曾經有影響但早在幾十年前就過氣了 : 舉唐諾的說法:"機關派"成為失敗密室的同義辭，便在於機關派從根本處違背了『簡單』、 : 『聽得懂』的密室殺人最高守則。 : 簡言之今天的讀者沒那個耐心和興趣去聽你兇手這裡線怎麼繞那邊鎖怎麼裝 : 我個人也認為相較機關密室用心理詭計製造的密室更勝一籌 : 所以囉一個日益式微的支派你怎麼能用它來代稱傳統本格呢就是因為日益式微所以才只能說是"傳統""老式"不是? 所以這也是我沒說它是"標準"本格的原因因為"標準"這詞帶有"其他都不標準"之含意 : : 也有人認為其成為了密室推理最後的絕路 : : 以海貓這麼多所謂"密室詭計"來說 : : 部分讀者所期待的不是這樣的詭計?那可能是我低估了這些讀者了 : 確然不是你也的確低估了 : : 到底期待著的是甚麼樣的東西?能不能具體一點? : 出人意表的詭計最好是加上心理操作打造的高難度謎題(密室只是其中一塊) : 當初文案不也是這樣宣傳的嗎對希望是水準以上的推理作品而言 : 這點期待應該不算什麼吧結果大家都知道了雖然詭計有沒有出人意表到是不是高難度有點主觀不過既然都提了那還是稍微討論一下吧首先海貓的詭計(基本上反映在"營造虛幻的假象"上) 有沒有出人意表呢? 這個我想問問板友了 EP4揭露金藏其實已死的時候難道沒人感到出人意表? EP6的 17人的紅字如果是還不知道核心的人不會覺得出人意表? 好的其實這些東西背後運作的原理很簡單就是你很瞧不起的"謊言""串供" 可是為什麼還是會讓人覺得出人意表? 難道是因為"沒想到爛成這樣"所以覺得出人意表?不是的而是因為"作者在上帝視角大規模地騙人"這點上而吃驚吧? 一般來說推理小說的"地の文"(第三人稱描述句)的部分通常都是不含虛假的但海貓不是不但反其道而行甚至還大量的滲入謊言不知道老玩家還記不記得EP2剛出來時日本網路論壇上那段哀鴻遍野的日子? 甚至有些人看到某些場景後就氣得不追了原因也在此當然在這邊要先打個但書雖然參雜了大量謊言但這也不代表其無跡可尋 EP4之前就有玩家發現了 "戰人面前紗嘉不兩立" 的規則可說是了不起的發現 (只可惜當時那個論點還是被更多玩家否定了lol) 重點是這證明了謊言不是如同免錢砂糖一樣可以隨便亂加亂倒這讓我想到很久以前也是在這個板上有一個網友非常有趣他說"如果作品可以這樣寫那我可不可以主張其實當時島上根本沒半個人一切都是假的" 看了以後也只能搖搖頭話回過頭來這點恰恰就是海貓的一個有趣之處一般來說推理小說的心理詭計是兇手(狼)利用作中人物的言詞視覺盲點心理盲點來騙過其他作中人物(羊) 同時間接地試圖騙過讀者再來就是不同推理小說家不同作品的各自發揮運用巧思來看看要怎麼騙最好就是想到一個以前沒人套用過的類型利用"心理盲點"來騙利用人類對已知事物的固定思維無法跳脫那種固定的思考模式來達到混水摸魚的目的而海貓不就是這樣的作品?而且還是其他作品比較少用的作法它完全把對心理盲區的利用從作中(二次元)提高到(我們的世界)三次元直接性地蒙騙讀者更別說海貓那種多層結構的後設寫法身為一個寫同人出身的作家要讓各層故事環環相扣(作中說法是"不產生邏輯錯誤") 其難度根本不亞於一本還不錯的推理小說如果你把焦點只糾結在一個地方說這個國小生都想得出來我只能無言以對啊,海貓詭計核心還有一個可以從哲學角度的切入點很有趣不過還不需要拿出來講 : : → firxd: 東野說他不是新本格OK 但他怎麼可能不算傳統本格? 05/10 22:21 : : → firxd: 當今寫實本格最大咖的就是他了雖然近年較偏向社會派 05/10 22:22 : : → firxd: 但從他出道至今一直都被歸類為本格作家 05/10 22:22 : : → firxd: 惡意誰殺了她偵探伽利略分別致敬本格三本柱 05/10 22:22 : : → firxd: 入選本格推理小說Best 10的作品至少10本以上 05/10 22:23 : : → firxd: 東野=本格才是推理界基本吧 05/10 22:23 : : 是本格啊但怎會是傳統本格? : 本格之於新本格就是傳統本格不然什麼叫傳統本格? : 難道你要說機關派=傳統本格? 本格哪有這麼狹隘啊紮稻草人來打耶我所說的本格概念不是相對於新本格的詞喔而是包含新本格在內的廣義本格概念而傳統本格是本格裡面的一個老式狹義的概念 P.S.關於用語要做個更正因為用語不同而產生解釋上的歧異在辯論上是一定會被拿出來鞭的大問題而因為專業術語的意義不熟悉而導致混同的現象在此致歉不過我想說的就是海貓的詭計類型恐怕就是與一些讀者所期待常見的不同 : 機關派只是本格的一個分支何德何能可以概括源遠流長的本格傳統? : : 如果是傳統本格就不會有嫌疑犯X得獎時的那個爭議了連吵都不會吵起來 : 你也說東野是本格了那請問當初爭議何來? 照你邏輯他應該連本格都不算才對 : 當初二階堂主張的是"嫌疑犯X不是本格作品" 所以這爭議對東野的屬性有影響嗎? 所以要你仔細看了嘛我什麼時候說東野不是本格? 注意一下我說的本格=\=傳統本格喔如果名詞定義不一致的話很難討論的 : : → firxd: 1.不改的話就是程咬金三斧頭假死串供人格切換躲紅字 05/10 22:23 : : → firxd: 這種等級的詭計連國小生都想得出來我個人覺得很爛 05/10 22:24 : : 所以我說誇張性主觀性的評論真的是不知怎麼講 : 誰的評論不是主觀性? 至於誇不誇張見仁見智我是覺得剛好而已對啊 "連國小生都想得出來" 真是有見地而精湛的評論! : : 為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎? : 意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢? 哎呀你還真是只停留在作者給你的口號上就停止思考了呢劇中人物與作者笑笑的對你說"沒有愛就看不見喔,嘻嘻" 然後你就真的覺得"什麼?這是什麼鬼?所以呢?" 的這種姿態實是滑稽我要各位去思考的"意義"是更實質的東西不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已現在看起來我只覺得你完全被作者智商壓制 : 我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提 : 核心都這樣了以它建構出的其他招數叫假死串供人格切換唉 : : 也許那不是什麼精妙的詭計但這些東西是注重在其"意義"上的 : 不只非精妙是很差讀者嫌棄差勁的詭計有何不對? : 他當然可以只擇一經營而我當然也可以不買他的帳可以啊要砲到讓喜歡作品的人看不下去的話砲你也是我的自由 : 更可以砲他為何做不到兩者兼顧何況事後來看EP8根本就是個未完成品 : WHY很重要? 請問龍7有花心力去描寫和解釋作為最重要角色的小安其心理和動機嗎? : 有沒有看過漫畫回頭巴死原作的海貓就是所以之前就說關於2.交代動機與詭計詳細這一點是我覺得海貓不足之處這點請放心我意見也一樣雖然我自認自己就算不看漫畫也已經看懂了不過我非常能理解認真推理的人沒有一個標準答案可對的心情我舉雙手贊成龍7終於在漫畫版想通了 : : 看不懂的話也沒甚麼好說的了 : 海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol : : → firxd: 3.我不知道你所謂龍7講的事實是指什麼就我個人而言 05/10 22:24 : : → firxd: 像放信事件那種紅字沒寫等於根本沒發生=不用推 05/10 22:24 : : EP5那個不就是給看完前4EP後還不知道核心的人的最後提示的一則故事嗎? : : 拉姆達故意在放信的事件中把紅字限定得很死不就是蓄意而為的嗎? : : 當然在之前的時點已經知道是怎麼回事的讀者來說的確是不值一提的謎 : 非但不值一提還浪費認真去想的人的時間這能算好設計? 你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的我也只能說花了你的時間辛苦你了 : : 但對還搞不清楚的人來說是重要提示而放信的謎就是出給這些人的 : : 所以這個謎不需要多精妙它的作用就只是"核心的重大提示" 這樣了解了嗎? : 它的作用在於告訴你EP1~4沒用紅字寫的幾乎都是垃圾完全是古戶思維!龍7這個角色完全抓到了這種想法的人也算是神預測不過EP1~EP4有些規則是沒用紅字而需要玩家歸納出來的喔這些你也要說是垃圾? : 不要放棄思考! 只是也沒什麼好考的 : 反正圓不起來就說該事從未發生就解決了多好用 : 然後那不能說是個謎根本沒發生過連題目都不是努力作答的就可憐了跟白痴一樣我同意你這句話不過我會說得圓滑一點 "放信事件在看了那些紅字以後還努力想要鑽紅字放信的人很萌!" 　 : : → firxd: HOW守不住就狂叫讀者去推WHY結果WHY又寫的咪咪帽帽 05/10 22:24 : : HOW守不住?守不住又怎樣?龍7會少一塊肉? : 不會怎樣證明就是個能力相當有限的作者然後流失一堆人氣而已好嚴厲啊以後推理小說家出書只要他的詭計有被讀者看穿這個人就是"能力相當有限"了一堆推理大家哭哭喔wwww : : 出題本來就是要給人解的要不然出來要做啥? : 出來亂啊沒有愛就看不見喔! : 是說有些(反)推理作品出題本來就不一定是給人解的只要作者做好被砲的心理準備 : : 為什麼會有"因為HOW守不住就狂叫讀者推理WHY"這種想法? : : 倒不如說遊戲從頭至尾一直都在強調WHY吧?真的有看懂這作品嗎?? : 從EP1~4佔篇幅超過90%的下位世界發生一堆通通都在講HOW的事件這個不就是跟之前某板友的論調很類似? "啊作品前半段就那麼像本格風格當然以通常的本格推理來看待阿" 所以說你還是看不懂啊(嘆) "作品的重點在why"這件事本身也是要推理出來的一部份啊!!(而且這也是有好好給線索的喔!) 這樣我會不會說得太白? : 上位噴了N句紅字藍字通通都只牽涉到HOW和WHO : 以下隨便列舉 : 在全遊戲開始時，金藏已經死亡！妾身在此之前，一直是宣言這個島上不存在第19個人類 : 。將這減去金藏一人！！ : 這個島上不存在第18個人類！！不存在第18個人類，包含著不存在更多人類之意。換言之 : ，第18人X並不存在！！這一點，全遊戲共通！！！ : 兩人皆屬他殺！並非是在構築成密室後，殺死一方後自殺！並且，殺人是在，執行者與犧 : 牲者同在房間中的情況下，實行的！不存在，執行者從室外進行殺害的手段！ : 全體生存者皆有不在場證明！把死者也包括進去！！換言之，島上的不管哪個人類不管 : 哪個死者，全都無法殺害嘉音！ : 在同一個房間裡的真理亞，並未殺人！並且當然，那三人是皆屬他殺！ : 有關身份不明的屍體，其身份皆受保證。這即是說，不存在掉包詭計！ : 埋入夏妃額頭的槍彈，並非是從夏妃的槍中射出之物！ : 真理亞的鑰匙，從真理亞拿到時起，到第二天樓座開封的瞬間為止，沒有到過任何人之手 : ！！ : 六人在發現時，皆已死亡！皆屬他殺！六人全部都是純粹的犧牲者，沒參與彼此的被害 : ！不存在同歸於盡！ : 總共五串的總鑰匙，被分別發現于五名傭人的懷中！個別的鑰匙，是在屍體旁的信封中 : ！這也就是說，跟連鎖密室有關的所有鑰匙，全都被封在了連鎖密室之內！！門縫也好 : 窗縫也好通氣口也罷，無法從密室外通過這類地方將鑰匙送回！！ : 他們所有人身上都有，成為了致命傷的貌似是槍傷的傷痕！從室外殺害，是不可能的！ : ！再加上些紅字！出去金藏的另五人被殺時，殺人者必是與其在同一個房間！沒有自 : 殺之人，是在當時就以宣言過了！ : 讓治沒有從賓館的樓梯走下。通往外面的窗及閘，全部從內側上了鎖。並且這些是，全都 : 無法從外側上鎖。 : 朱志香負傷後。繪羽一直處於戰人的監視之下。戰人既不是犯人，也不是共犯。所以，繪 : 羽有完美的不在場證明。這個島上，不存在第十九個人類。除人類以外的生命，一概與這 : 個遊戲無關 : 金藏死亡、藏臼死亡、夏妃死亡、秀吉死亡、讓治死亡、留弗夫死亡、霧江死亡、樓座 : 死亡、真里亞死亡、源次死亡、紗音死亡、嘉音死亡、鄉田死亡、熊澤死亡、南條死亡， : 以上，十五人死亡。 : 戰人活著、繪羽活著、朱志香活著。 : 繪羽一直與你在一起。所以，不可能作案。當然，戰人君並不是犯人。沒有替她偽造不在 : 場證明，並且戰人還考慮到她有可能是犯人，而倍加小心地監視她的行動。她身上，不存 : 在做出任何可疑之舉的可能性！換言之，在案發時的傭人室，只待著南條與朱志香。 : 右代宮朱志香沒有殺人！與南條被殺無關！！她被完全矇住了眼睛。這樣的她，是無 : 法實行殺人的！ : 繪羽與戰人，沒有殺害南條，並且與此無關！！殺害南條的犯人，不是戰人、不是繪羽， : 也不是朱志香！！ : 朱志香、戰人、繪羽都不會是殺害南條的犯人！南條死於他殺。當然，並非陷阱，是用了 : 直接的殺害方法喲。舉起凶器，與正前方極近的距離殺了他！犯人是，大搖大擺地出現在 : 南條面前，與之面對面對望著殺害了他！！紅字只會闡述真實！！！除人類外的一切要素 : ，都未有參與這副棋盤！ : 殺掉南條的、的的確確是人類！雙腳著地的人類，舉起凶器、在他眼前！殺害了他！ : 。。。右代宮戰人。接下來，我會去殺了你。此時此刻。在這島上的，除你外沒有任何人 : 。這個島上活著的，僅你一人。島外的存在，一概無法進行干涉。。。。在這島上只有你 : 一個人。並且當然，我不是你。可儘管如此我卻於此刻，在此，即將把你殺死。 : 我...是誰? : EP1~4 9X%都是在玩這些東西難道你說這些是WHY喔? 然後呢?這些東西就是棋盤上的謎題啊它的層次就是"停留在棋盤上的謎題啊"! 問題是"整個故事就只有寫棋盤上的事"? 棋盤外的meta要素這麼多被你丟到哪去了? : 這叫從頭到尾都在一直強調WHY? 你玩的海貓跟我有一樣??? 啊就是你被作者誤導了啊怪我囉? : 好嘛 WHY很重要嘛結果呢? 小安是什麼樣的人? 他到底想做什麼? : 他和戰人的愛情是怎麼回事? WHY挖咧超重要好那請問他的犯案動機到底是啥? EP7的她對戀愛的葛藤戰人回來的衝擊無法面對其實是近親戀愛的事實她對右代宮家負面的認識(包含對1944年島上發生的事的看法等等) 她對自己從出生就只是個魁儡娃娃沒有追求幸福的能力這點的悲嘆與自暴自棄啊到底還有什麼不懂啊?? : 作為執行主犯的次男夫婦就只是為了錢? 沒其他原因嗎? : 通通都沒寫嘛所以是希望讀者通靈兼觀落陰來得到答案嗎? 還拿"執行主犯"的次男夫婦出來講恰恰證明了你根本就看不懂看不懂的話你可以問問的話我之後開一篇跟你解說 : 這不叫不負責任那什麼叫不負責任 : 然後海貓的難度說是中等都有點抬舉它了到底有什麼好不懂? : 它不是不可推理的作品有著優秀的劇情人設和拙劣的詭計謎題 : 加上一個心態可議的作者導致神作變Ｘ作就這樣而已聽說"謊言"與"串供"是很爛的推理詭計? 最後告訴你一件事反正你看起來也是常常涉獵推理小說的人應該不用明說你也知道我在說哪本為了不要雷到別人我就不說作品名了 "克莉絲蒂的某本非常非常有名的名作" 你去回想一下裡面的詭計核心是什麼不用謝我了 : : → firxd: 這種創作態度只能說海貓˙散名字還真的取對了 05/10 22:24 : : → firxd: 出完以後人氣都散光了咎由自取早知如此何必當初 05/10 22:25 : : -- 最後來說一個我朋友被推坑之後的心得感想他的背景是這樣:對推理小說接觸不多但喜歡討論人生哲學問題喜歡討論人與人之間的互動情感他對核心揭曉時的反應是笑出來說:"哇!作者好詐,完全被唬了!" 他對裡面的一些討論人生互動情感的部分非常有感觸與共鳴對古戶緣壽戰人貝阿朵等角色的價值觀都有長篇的心得與我分享我們常用SKYPE視訊一起看海貓他看得很慢看了快一年現在才進入EP8前段(我們一星期看五小時) 主要是因為我們常常在遊戲進行到一半就停下來討論 "戰人的作法對緣壽是好的嗎?" "小安是不是明顯有憂鬱症?" 剛好我們都從事教育所以我們也對小安緣壽真里亞三個小朋友的成長背景有相當專業而深入的討論像這樣的討論常常打斷我們的遊戲進程因為我們可以從這些地方得到樂趣今天我要跳出來打這篇的原因是就像你也說的詭計高不高其實也滿主觀的這點我也贊同可是如果你就要因為這個說這是個X作我完全不能苟同作品你覺得詭計怎樣那是你的真實我不能干涉但也希望你多用點心思看看詭計以外的部分還是說你只能從這方面得到樂趣的話那我也只能祝福你以後不要看到類似的作品 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.183.129.134 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431319914.A.4E3.html ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/11/2015 13:24:51