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Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）

看板Ghost-Shell作者 (逸蒼雲)時間16年前 (2008/07/02 16:03), 編輯推噓1(2推 1噓 54→)
留言57則, 3人參與, 最新討論串31/45 (看更多)
※ 引述《rexrainbow ( hua)》之銘言： : : 這已經討論到"階段"的定義問題了, 什麼叫"學習階段"? : 你可以舉例語音辨識可以記住你的聲音, 那是因為本身的設計需求就是要如此. : 如果是偽鈔辨識呢? 你希望銀行買回去之後拿來再訓練嗎? : 這根本已經離題了. : 也許我們在討論的是不同的東西. 我的"學習完成(如同類神經網路的"""收斂""" : )"在你討論的哪裡? 我開始覺得你跟我討論的主題並不相同 1.塔其克馬是一個[已受訓]的產品，也許這算的上是你的"學習完成"? 2.不論塔其克馬是否需要繼續學習 它接收的[經驗]都是透過同一台伺服器作處理 包括AI的[學習]也是 3.再透過伺服器整合過後，每一台塔其克馬必然會擁有相同的認知 4.在塔其克馬產生驚人的舉動之前 動畫中就有提示它們本身不含有類神經網路的元件 (也就是那台衛星的伏筆) 這也就是我一直質疑塔其克馬行為反應的地方 或是你跟我在討論的是不同的主題? : 我根本不是在討論電腦亂數是否可以預測, 而是為什麼要讓順序"盡量"不同, : 還是在"順序不同, 得到的結果不相同"打轉. : 從你的回答我知道你對機器學習的方法是沒有興趣的. : 我不認為再討論下會有什麼新意. 為了盡量讓AI在校正時 可以儘可能的接近真實中的隨機事件 所以在測試時要讓順序不同 至於這是否影響運算的結果 我還是等你的大作吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.236
噓
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就算我發表"順序不同, 得到的結果不相同"也不會是大作
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這早就是訓練類神經網路裡面的一條經驗了
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那請你說明攻殼車的製造目的以及為什麼你覺得它學習
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完成了, 再者, 這個"學習完成"是你下的定義, 而不是一
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門學科裡所公認的名詞, 我不認為誤解是什麼奇怪的事情
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所以我才盡量用已知的專有名詞來避免誤會
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"學習完成"是你自己在2069篇題到 依照你的說法是"類神經網路的收斂" 而很明顯的，所有的上市產品都是已收斂的複製品(或是有未收斂就上市的?) 你買到的商品本身並不包含類神經網路 原因很多，主要原因 一個是成本 另一個是錯誤控制 我相信你知道這些產品在上市以前是需要校正的 而不是訓練過後就直接丟去賣 你覺得塔其克馬是一個還在訓練中的實驗機還是已經出貨的產品? 再者，動畫中就已經提到他本身並不包含相關的元件 這麼多隻的塔其克馬只是client端 那麼在共通的伺服端下又怎麼可能不完成同步? 還是你目前有看過兩台同型產品出現不同效能的?
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再來"讓AI在校正"是什麼意思, 要說就說清楚, 不要用
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自己的想法解釋, 不然你就用已經定義好的專有名詞
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校正不過就是修bug 也許是硬體相容有問題 也許是程式碼在特定狀態不會執行 也許是運算效能比預期的差太多 也許是某個片斷會當機 看哪邊有問題就修哪邊
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我只是覺得可惜, 如果你對電腦科學真有興趣, 為何對於
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新奇的領域不感興趣呢? 原本以為你會"機器學習"裡面的
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觀點來反駁, 而不是站在場外就用已知的事情來評論
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我並不是在討論"已知", 一定會發生的結果, 而是"有可能
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", 不用說sac的世界有比現在先進的科技, 光是現在的
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技術就已經值得去探討可能性了.
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※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 18:36)
推
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很好, 你解釋了"校正"==修bug, 但可惜的, 我的原意並非
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如此, 我指得是"學習"過程中的樣本輸入順序
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不過你還是沒說明攻殼車的製作目的, 如何判斷"完成"?
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攻殼車，是作為特務的[衣服] 詳細的技術細節，設定中沒有提到 不過在智能上被要求如馬尾型秘書般可以聽懂指令完成命令 除了身為武裝載具的硬體特點外 在智能上沒有顯著的要求 你覺得馬尾型算是完成了嗎? ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 18:46)
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衛星上搭載的軟體裡是否有"學習"功能的程式? 這你也挺
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清楚的.
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你要不要順便說明一下你心目中攻殼車的學習方式? 還是
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以你的看法有靈魂才能學習.
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攻殼車叫做"思考戰車", 而不是"武裝戰車", 既然叫"思考
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", 在智能上是否與其他機器人訴求的目的不同?
07/02 18:59, 23F
名詞是一回事，世界觀的科技程度又是另外一回事 我並不認為一定要有靈魂才可以學習 但我知道一件事 那就是並不是每個類神經網路都可以完成訓練 而沒有完成訓練的類神經網路無法應用 即便完成訓練後可以應用 也必須經過校正 所以，你的意思是說 在衛星上有一個還沒收斂的類神經網路 正在替每一台塔其克馬作同步 巧的是，他們這樣就出貨了 更巧的是，任何錯誤都沒有 最巧的是，每一台同型號的機種還因此產生了差異? 素子的世界，科技程度是很高 但你從他們普遍的軍用系統就可以知道 他們所用的AI都是已經完成訓練的 也不可能讓一個沒完成訓練的系統用在戰場上... ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:02)
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沒錯, 我認為當衛星上的類神經網路達成收斂的那天, 所
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有的攻殼車對於世間一切事務都將了然於心
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所以他們學習了很多與戰鬥無關的事情.
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你如果說這發生在實驗室我還比較相信... 但是發生在用於生死交關的設備上? 我很難相信.... 它要是打到一半想放下屠刀素子不就囧了? ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:08)
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我想rabbit搞錯了一些事情，Tachikoma的確是半完成品
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如射控，偵查，移動，支援，這些東西可以事先輸入進去
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當過兵的應該知道, "服從"才是最重要的, 最好是不會思
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考
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但仍然有很多東西可以持續學習進化，例如戰鬥技巧
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不不，當然要會思考，不然就會設計如Tachikoma這種AI
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就不會
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最好的情況是，要能靈活思考各種可能的方式，來完成命令
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當然不能用在"生死交關的設備上", 不然素子就不會把攻
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殼車送回實驗室了
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素子把攻殼車送回實驗室並不是因為他思考靈活，而是Tach
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更進一步的「違背命令」
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我的看法是, 攻殼車學習了與戰鬥無關的事情. 對於戰鬥
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技巧的學習不是一件好事, 同步時應該過濾掉
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學習戰鬥技巧以外的事情並非壞事，因為攻殼車並不只是用
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攻堅或純粹的戰場上，擁有大量的知識，有助於運用更多不
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的方式來完成任務
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如果真是實驗品 我覺得把[實驗品出貨]這件事本身就很有問題 事實上把完成品出貨 再透過更新機種的方式是現代人就想的到的做法 沒理由素子的時代反而想不到 那要不是塔其克馬發生了不可能的行為 那要不就是素子時代的軍隊，發生不可能的行為...
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這就是思想的兩面刃了, 放任思考的後果如同人類的思想
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, 才會產生"違背命令"的情況
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※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:20)
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非也，以實戰兵器來說，Tachikoma已經是完成品了
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但是以一個智能AI來說，卻是可以持續學習的半完成品
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07/02 19:19, , 48F
這就是為什麼Tachikoma駭客能力很強，射控很準，但放他
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自己去跟別台機器打，卻打的很鳥的原因
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現在要把完成品的資料回傳不是什麼難事
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沒理由要讓一個未完成的AI上戰線
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推
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可能素子看到戰車, 又是半成品最便宜就買了, 還附送免
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費的ai同步
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為什麼思維永遠都只能用二分法呢....
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※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:24)
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不然要要會思考又要會服從, 不是素子太貪心就是她以為
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07/02 19:25, , 56F
AI的成長不會這麼快
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我說...一個軍人會拿自己的生命開玩笑嗎?...
07/02 19:26, 57F
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