Re: [討論] 還是重複九頭龍閃

看板KenShin作者yellowfang (要命的小方)時間16年前 (2009/11/01 23:58)推噓4(4推 0噓 6→)

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寫在前面：在下無意辯駁原主題“九頭龍閃是否毫無破綻”。我想討論的是： 1.“破綻”的定義 (再一度誠心請教D.S大“破綻”之定義，拜託回應一下唄~) 2.因為個人能力過強而造成招式的破解能否稱為招式的破綻。下面回覆D.S大的問題。 ※ 引述《dragonsoul (D‧S)》之銘言： : : 其次，就“硬吃”這點作探討： : : 老實說您的論點很好， : : 在此小弟也不敢說牙突或九頭龍閃是否有破綻(無論是哪個定義)， : : 我想討論的是所謂“恃強攻堅”是否能說是招式之過。 : 那牙突到底有沒有破綻？ : 漫畫裡的人說有，但是依你們「硬破」的邏輯，應該是沒有？雖然我不敢說我跟原著很熟，但想必您是熟的。作者定義了牙突有破綻，也說明了是在側面(突刺時的背部？)，那就是有破綻。 “硬吃”指的是： A.直接攻擊正面刺來的刀鋒並擊潰之→力量硬吃 B.高速移動閃到身後並擊倒之→速度硬吃攻擊破綻的方式應該是用“龍卷閃”之類的招式，迴避正面的刺擊並反攻背後，也就是說，兩招幾乎同時發動時牙突會被破解，所以說牙突有側面的破綻，是用招式破解而非用超過理解範疇的速度或力量擊潰。速度也好、力量也罷，人的體能有一定的限制，至少《神劍》中也是如此。所謂的攻擊“招式”的破綻，指的便是力量與速度並未超越此“正常範疇”而可以瓦解對方攻擊的方式。而“縮地”則正是超越此一範疇的速度，正常強者如劍心要擊破正面牙突得要用龍卷閃，但超範疇的異端如宗次郎要擊破正面牙突則是要用什麼招都可以。 : : 假使今天某人、比如左之助， : : 他突然打通任督二脈， : : 出手速度超越超神速， : : 力量比不二還巨大， : : 於是他開始挑戰神劍中的強者── : : case1 : : 蒼紫：回天劍舞六連！！ : : 左：歐拉歐拉鐵拳無敵我超強！！ : : (拳頭打爆小太刀順便KO蒼紫) : : 這樣是回天劍舞六連有破綻？ : 要看怎麼打爆，如果從哪裡下手都沒差的話，那也可以說是毫無破綻喔！ : 如果有哪個地方比較好攻，那就可以說是有破綻在此擊破是指正面突破，也就是說左之助直接攻擊蒼紫襲來的雙刀，因為力量超強所以刀鋒無視，因為速度超快所以正面迎上，然後就把刀子打斷把人打爆這樣。我想這很明顯不是回天劍舞哪裡有破綻的問題，只是純粹的左之助太強了。 : : 承上，反過來說， : : 若改成是劍心練成了某種比縮地或狂經脈都遠勝的超級速度， : : 那同樣使出“九頭龍閃”這個招式是否還有破綻？ : : 沒有了，對吧？ : : 同樣是九頭龍閃的招式(九個方位完全斬擊)， : : 卻因為速度的提升卻“破綻消失了”， : : 這樣不是很弔詭？ : 牙突被閃開並反擊，代表牙突有破綻； : 九頭龍閃被閃開並反擊，表九頭龍閃毫無破綻， : 這才叫弔詭吧？沒有吊詭。牙突的“閃開”與“反擊”是幾乎同步的，(如上述的龍卷閃的例子) 九頭龍閃的“閃開”與“反擊”卻是有明顯漸層的。(閃到身後→攻擊) 講白一點，龍卷閃旋身揮劍是一個動作，(以招破招) 宗次郎則是縮地到劍心後方然後補刀則是兩個。(高速閃過→攻擊) 再次強調：小弟並沒有說九頭龍閃絕對毫無破綻，也沒有說過九頭龍閃破解不得，我始終在意的只有“破解的方式”。 : 如果要說本來有的破綻，因為速度提升就變成沒有破綻， : 那本來為什麼會有破綻？有破綻代表有某個地方比較好攻入對吧？ : 那為何速度提升就變成沒有破綻？因為沒有什麼地方是特別好攻入的， : 為什麼沒有地方是特別好攻入的？因為你可能已經死了，是要攻入什麼？這邊您可能會錯意了，我說“本來有破綻，速度提升後變成沒有破綻”是順著您的想法去詮釋的。我打從一開始就是認為有破綻就是有破綻，就算速度提升了還是有破綻，只是人家打不到而已。就像是《笑傲江湖》中的令狐沖對上東方不敗，東方不敗的《葵花寶典》招式還是有破綻，令狐沖也看得出來，但是東方速度太快因此沒辦法攻擊到破綻而已。破綻就是破綻，假使這個招式有破綻，不管使用者再強破綻也始終存在，只是因為使用者本身實力(力量或速度)強橫導致可以無視破綻。 : 我用另外一種方式來解釋「毫無破綻」吧 : 假設要在一顆白球上，用黃色來標示出弱點（破綻）， : Ａ球有3個凹洞，所以把這三個凹洞標示成黃色 : Ｂ球沒有任何凹洞，是完全均質的圓，所以沒得標示，還是全白， : 但是！也可以整個球都標示成黃色的喔！為什麼？ : 因為沒有特別的弱點，代表整顆球都一樣弱（或者說是一樣強）， : 每一個地方都是最弱的地方（也是最強的地方） : 這就是毫無破綻的迷思所以您所理解的破綻是“在攻擊發出的時候比較好攻入的地方”？姑且這當作是您的解讀好了，那小弟總算稍微可以瞭解您想表達的意思。 (很明顯我們的定義不太一樣。) 您的例子無法套用在我們的解讀上，我們的“破綻”指的是毛病、缺失、錯漏，套句金庸小說的說法就是“必救之處”，所以我早說過了：定義不釐清在怎麼討論也不會有所進展的。 : 再重申一次，沒有「『招式本身』有沒有破綻」這種東西， : 招式就是人在用的，破解也是人被破的小弟的想法卻與您相反。 “招式”本身若有破綻，那個破綻絕對與人無關。 (或許有毫無破綻的招式，或許沒有，我不打算深究就是了) (又，若您這邊的破綻是指“好攻的地方”，那我認同，強者使招沒有好攻的地方) 什麼叫招式？教育部國語辭典說“武術上的動作”。比如“迴旋踢”、“日字衝拳”、“進步連環刀”等等，正常人都可以做出這些動作，也都能發揮出這些所謂招式的力量，但在這“正常人能力”的範疇中，有方式可以破解此招、攻其弱點，而無須仰仗“非比尋常的力量或速度”，此謂之“打破綻”。每個攻擊的招式都有其鋒銳之處，反過來說也有其缺漏疏失之弱處，(如您所說牙突的側面) 就算個人能力再強也無法掩飾該處是為破綻，只是因為能力過強因此可以無視罷了。(打不到/打到沒用) : 招式只是輔助， : 增進你運用力量的效率（例如從只會用手的力量出拳，變成用全身的力量出拳）， : 增進你運用速度的效率（減少多餘的動作，以減少出招所浪費的時間） : （減少事前的準備動作，以減少敵人反應的時間） : 就好像一種武器，讓你使用這種武器來戰鬥，可以提升戰鬥能力 : 但是要說這武器本身毫無破綻...？武器有沒有破綻是什麼意思？ : 破綻是在人身上的， : 當然武器也許有強弱之分，但是沒有完美（最強、毫無破綻）的武器， : 硬要抽離了人，來說武器有沒有破綻... : 我只能說，沒有人用的武器，是沒有意義的 : : 小弟想表達的是： : : 力量、技巧與速度自然是形成攻擊/防禦武技的不可分割的要件， : : 但是用遠遠凌駕於對手的速度或力量擊破對方的技巧(我所謂的“硬吃”)， : : 這樣真可以說是招式(技巧)有破綻嗎？ : : 個人以為若要論招式有無破綻， : : 當就捨棄速度、力量的因素， : : 單就招式技巧本身來做討論才是。 : : 否則沒有招式沒有破綻， : : 也沒有招式有破綻， : : 反正只要使招人夠力量速度夠強就行了，是吧？ : 錯，我說過，招式就是用來增進效率的，不同招式也會影響你的力量速度， : 並不是單看人的力量速度 : 你也可以把宗次郎的縮地想成是一種招式， : 宗次郎用縮地增進的速度，勝過了劍心用九頭龍閃增進的速度（攻擊範圍）首先，看來您對招式的認知也與我們有所差異。 “縮地”明顯不是招式，而是超高速度的呈現。就像“神速”不是招式，而是極高速度的呈現一樣。再來，不同招式確實會影響力量或速度的發揮，所以當你在比較招式時，應該把力量與速度等“變數”抽離。 (兩方力量速度相等來做招式比較) 小學的自然實驗也是比較單一數據吧？因此我們要探討招式，必須先設定對敵的兩方力量速度均相等，然後再施招做比較。這時候招式的優劣與破綻何在一目了然，這樣您可以了解嗎？ : 當然，你喜歡毫無破綻，我也管不着你，反正每個人定義不同嘛 : 只不過，比起毫無破綻，我還比較喜歡全身破綻卻無人能破呢 ╮(﹋﹏﹌)╭ 很抱歉，我並沒有這麼說過。定義不同倒是說得沒錯，很遺憾的是您到現在還未明確說明您對破綻的定義。 : ===================================================================== : 補充一下推文說的「普通的一刀」 : 為什麼我要用普通的一刀來舉例？ : 因為如果用九頭龍閃來講的話，你可能會想說，九頭龍閃不是一般人能用的 : 但是，「普通的一刀」是大家都能用的 : 假設某人能把普通的一刀用的『毫無破綻』， : 但是你揮出普通的一刀向敵人砍去，反而被砍死了， : 所以，其實是你拖累了這普通的一刀，其實「普通的一刀」本身是毫無破綻的？ : 把「普通的一刀」代換成九頭龍閃，應該看的懂吧？ : 拿掉那個名字，去看事情的本質 : 同理，普通的一拳、一腳、一劍、一棍，也都可以代換進去老實說，您這邊的例子小弟看得一頭霧水。什麼叫做“把普通的一刀用得毫無破綻”？假使只是普通的一刀，如何“毫無破綻”？ (姑且假定真有毫無破綻的招式) 充其量只是您使出這“普通的一刀”，因為速度太快對手無法反應而來不及攻擊你出招時的破綻，而造成了“破綻無視”的效果，哪能說這樣的一刀沒有破綻！ : 因為你著重在「招式被破解」這件事情， : 但是被破解的不是「招式本身」，或者說不『只』是招式本身， : 而是使用「那個招式」的『那個人』沒錯，我確實著重在招式破被破解。現在討論招式有無破綻云云，不看招式反而要看人？您一直執著在招式與人無法分割，但您要知道招式之間要比較理論上是可以做到的。如上面的例子，實力相若的兩個人同使不同招式，招式高下優缺一目了然。 : 沒有使用特別招式的人，你一樣能砍他； : 但是沒有人使用的招式 ... 是要破解個鬼喔？您誤會了。不是沒有使用者，而是使用者本身的能力相當。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.176.115