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Re: [感想] 第一屆角川輕小說大賞金賞作品《罌籠葬 …

看板LightNovel (輕小說)作者 (伊絲塔)時間16年前 (2009/09/15 13:09), 編輯推噓6(6推 0噓 75→)
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: 推 s111517:你文末的質疑其實我也想過，但我是假設作者想表達那遷強的 09/15 12:36 : → s111517:用典模式，畢竟援用典故有時候是很沒道理的，所以我才會說 09/15 12:37 　　我就替您翻譯了吧，以上這句話的意思是：這本書是我喜歡的， 所以他寫的是對的。 　　很遺憾，並非所有讀者都對這本書有如您一般強烈的信、望、愛， 而您於批評這本書用詞失當的抨擊，在我看來跟說人不信教將永墜地 獄硫磺焚燒並沒有本質上的差異。 : → s111517:作者不出來講就沒意義，因為這就是腦補的硬湊解釋，我就只 09/15 12:38 : → s111517:挑能解釋了來解釋，而且苦堇不是出自大雅那篇吧，直觀的以 09/15 12:41 : 推 s111517:能不能吃來斷定是不是好像不洽當，再說詩經中出現的苦堇不 09/15 12:45 　　如果您比較相信自己的解釋而不相信段玉裁的注，那我也沒有辦 法。 　　段玉裁關於菫字的注解中，被我用刪節號省略的部份就是大雅中 說到菫是如何，內則中菫是如何，您要堅持說禮記裡就是教人餵父母 吃烏頭，我真是一點辦法也沒有，只能期望您家長百毒不侵了…… : → s111517:就是同樣有毒的石龍芮，對於那段話我個人的理解是偏向詩經 09/15 12:47 　　我說過我根本不認為石龍芮就是菫菜，齊民要術注曰：「菫」， 音謹，從艸從口，和黏土的「堇」（從革從土，音勤）不同。《爾雅‧ 釋草》：「齧，苦菫。」郭璞註：「今菫葵也，葉似柳，子如米，汋 食之滑。」《說文》作「蓳」，解釋說：「艸也，根如薺，葉如細柳， 蒸食之甘。」從披針形的葉推測，可能是菫菜科的紫花地丁一類植物。 另一種，《唐本草》著錄有「菫」，註：「此菜野生，非人所種，俗 謂之菫菜，葉似蕺，花紫色。」所稱「葉似蕺」，應是菫菜科的菫菜。 《要術》的「菫」，沒有描述，未知何指，但不出菫菜屬植物。李時 珍以為「菫」即是「旱芹」，恐非《要術》所指。 　　同樣，您要繼續這麼堅持我也拿您沒有辦法。 : → s111517:採用以物喻德的手法表現出壞人也能變好人，而不是真的去解 09/15 12:47 　　明明一篇講述周民族開創史的詩歌，您自行解讀成這樣，可說是 充分展現了您重視個人喜惡而不重視好壞對錯的鑑賞特質。既然如此， 就請您自行欣賞您所喜愛的作品，無須向我尋求共識，因為我與您的 評鑑方式和喜好類型顯然相差甚遠，沒有浪費彼此時間的必要。 -- 　　風吹著光澤亮麗的黑髮 　 　　在回過頭的側面上映射著月光 　　 　　輕飄飄地落下的紅色牡丹 　　　　　花瓣上透露著哀愁的顏色 　　 ──爛火慕情── -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 221.218.195.155 ※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 13:10) ※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 13:12)
→
09/15 13:14, , 1F
唉....對推崇行為科學量化研究的我來說，一個論證若出現
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09/15 13:15, , 2F
太多「直覺」、「腦內補完」、「假設」的字眼，而不舉出
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09/15 13:15, , 3F
有說服力的實證或名家說法，我覺得有點沒說服力......
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※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 13:32)
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09/15 13:34, , 4F
對於身為一個得寫論文的可憐人來說，例子都是自己認為的，
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沒有其他有力的佐證，光在導師那裡都會被打回票了吧......
09/15 13:34, 5F
→
09/15 13:35, , 6F
嗯...所以s111517大的「有力佐證」在哪？
09/15 13:35, 6F
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09/15 13:42, , 7F
菫：齊民要術；詩經：坊間眾多詩經讀本
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大雅‧綿 詩序：綿，文王之興，本由大王也。
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09/15 13:46, , 9F
一般會要求引註要列書名、版本及是「誰」的註
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否則真的滿容易被打回票的(遠目
09/15 13:46, 10F
→
09/15 13:50, , 11F
至少Ishtar大會列出段玉裁及郭璞以為列註佐證，但s111517大
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→
09/15 13:50, , 12F
的註解從何而來？又有何史料證明？老實說我還看不太出來
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沒辦法，我也很想把那篇的版本頁開出來，但是開不出來啊><
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在大陸上網就算有代理程式，很多網頁還是開不了
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推
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那麼，有網址嗎？
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嗯...網頁也行，拿出來比較好吧？
09/15 13:55, 16F
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我不會縮網址耶，維基文庫版的齊民要術卷三
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http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%BD%8A%E6%B0%91%E8%A6%81%E8%A1%93/ %E5%8D%B7%E7%AC%AC%E4%B8%89 ※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 13:57)
推
09/15 14:02, , 18F
09/15 14:02, 18F
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09/15 14:06, , 19F
是我眼睛脫窗了嗎？我看到花紫色..晚點再消化資料好了
09/15 14:06, 19F
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謝謝^^ 所以那到底是誰做的注釋?我覺得蠻像大陸的....
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本來一般說到菫都是說花紫色沒錯啊，我也說了我不認為黃花
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的石龍芮是古書上的菫，因為花色根本不對嘛
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→
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咦？Ishtar大不是本來就認為那二者不同？那這邊兩人達成共
09/15 14:09, 23F
→
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了嘛
09/15 14:09, 24F
　　推文好麻煩直接回了。論述過程是這樣的： Ｓ君：日本的葵色是藍色→詩經裡說的菫是菫葵就是葵，也就是日本植物Ａ， 　　　花是淡藍紫色→葵色是藍色是很合理的。 我：　日本的葵色是綠色→詩經裡說的菫葵是啥？我是有看到石龍芮別名也 　　　叫菫葵，但叫這名字又怎麼樣？古書上說菫是紫花當然不會是啊，而 　　　且你說的那個Ａ跟葵也沒有一毛錢關係→葵藍這個詞一點也不合理。 Ｓ君：我說的菫（葵）是指烏頭啦，花是靛色的→烏頭有毒有啥關係，石龍 　　　芮也是毒的嘛→烏頭叫做菫，而且就是大雅裡那個菫，當然也是很合 　　　理的啦～ 　　所以說現在爭論大雅裡的菫到底是不是石龍芮還是烏頭，其實一點意義 都沒有，因為主要論點應該是『葵藍這個個詞合不合理』。 ※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 14:25)
→
09/15 14:14, , 25F
啊，弄錯，我把s111517大和Ishtar看錯了...orz
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09/15 14:14, , 26F
我前面指的沒佐證請代換成s111517大的名字，真是失禮了(汗
09/15 14:14, 26F
→
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不小心打錯> <，Ishtar大可方便修一下嗎？避免誤會
09/15 14:15, 27F
　　已修改^^ ※ 編輯: Ishtar 來自: 221.218.195.155 (09/15 14:32)
推
09/17 12:39, , 28F
不好意思這麼晚才回你，首先有個問題我眼殘沒挑出來的是，
09/17 12:39, 28F
→
09/17 12:41, , 29F
詩經中出現的到底是堇還是菫，我查了四本詩經讀本跟注，該
09/17 12:41, 29F
→
09/17 12:42, , 30F
篇出現的字均為堇，那有沒有可能是通同字，很抱歉應該不是
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→
09/17 12:43, , 31F
教育部異體字字典不將兩者視為通同字，雖然在釋字上有相同
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→
09/17 12:45, , 32F
的意思出現過，但是還是不同字，而我查爾雅釋草，也無堇字
09/17 12:45, 32F
推
09/17 12:48, , 33F
菫堇看來有很高的可能是不同字，我查某些詩經植物圖鑑，堇
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→
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學者有三解，一為石龍芮二為烏頭三為堇菜，但該篇認為烏頭
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→
09/17 12:50, , 35F
有毒不是，菫菜吃起來本來就是甜的也不是，所以該書認為是
09/17 12:50, 35F
→
09/17 12:51, , 36F
石龍芮，但查植物圖鑑石龍芮也是有毒，總不能比半致死量誰
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→
09/17 12:53, , 37F
低就是誰，那是不是菫菜，很難講，認為該篇堇為菫的目前只
09/17 12:53, 37F
→
09/17 12:57, , 38F
有段注本是這樣解，而且原文是寫傳曰，菫菜在詩經中另有他
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→
09/17 13:00, , 39F
稱，你認為是菫菜，可能會稍有出入。 剩下晚點再打
09/17 13:00, 39F
→
09/17 13:35, , 40F
我想您晚點也不用再打了，因為就像我說的，管他大雅‧綿裡
09/17 13:35, 40F
→
09/17 13:35, , 41F
的菫是什麼，那都不是葵，跟您想證明葵藍這個詞合理的目的
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→
09/17 13:39, , 42F
一點關係也沒有，就算那個菫是您堅稱的烏頭或石龍芮，都不
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→
09/17 13:39, , 43F
會改變中文裡"葵藍"這個詞不合理的事實
09/17 13:39, 43F
→
09/17 13:40, , 44F
您要繼續辯論大雅裡的菫是啥，可以去詩經版，我想那裡會有
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→
09/17 13:40, , 45F
人士樂意與您討論，謝謝
09/17 13:40, 45F
推
09/17 14:26, , 46F
我接下來要打的是關於你認為葵藍一詞不合理處的解釋，照你
09/17 14:26, 46F
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的說法，你認為作者使用了不足的鋪陳去描述一個自創的辭彙
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→
09/17 14:28, , 48F
而這詞彙在現實世界的角度顯然不合理，作者也無進一步的說
09/17 14:28, 48F
→
09/17 14:29, , 49F
明，於是你認為作者使用了現實世界存在且有一定程度認知的
09/17 14:29, 49F
→
09/17 14:30, , 50F
東西，這是此詞彙不恰當的地方，不知道我這樣說是不是有任
09/17 14:30, 50F
→
09/17 14:31, , 51F
何曲解你或任意揣測你思緒的成分，如果沒有，那我就繼續說
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09/17 14:32, , 52F
首先，請問鋪陳程度你要如何去定義，葵藍這詞出現在文中的
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09/17 14:33, , 53F
狀況下，依據前後文應該可以得知這個詞是在形容「顏色」，
09/17 14:33, 53F
→
09/17 14:34, , 54F
但讀者無從得知這個顏色是何種顏色，於是你認為葵→不是藍
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→
09/17 14:34, , 55F
色→作者搞錯→應該是把蒼青搞成葵藍，進行了這樣的推論，
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→
09/17 14:36, , 56F
葵從來就不是藍色......這隨便一份日文資料都有吧 樓上能不
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09/17 14:37, , 57F
能把你的重點講出來?
09/17 14:37, 57F
推
09/17 14:37, , 58F
從你的文章中並沒有其他作品的舉例，所以我用其他版友提過
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09/17 14:38, , 59F
不然至少也把你最初提的"葵=藍"的日文網頁資料提出來?
09/17 14:38, 59F
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09/17 14:38, , 60F
作品來說明，請問今天隨便一個作品出現了「龍」這樣的名詞
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09/17 14:39, , 61F
讀者能從這詞彙得到這是怎樣的名詞嗎(或許他不是名詞)，以
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09/17 14:40, , 62F
地海為例，從第一本的巫師創世提到龍得風火人得地海後，幾
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09/17 14:41, , 63F
乎沒有任何關於龍的敘述，除了能確定他是某種生物外，沒有
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09/17 14:41, , 64F
麻煩S君提個葵=藍的日文證據頁好嗎?您第一篇不是有說這是平
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09/17 14:41, , 65F
安時代宮廷的區色法嗎?這個葵=淺藍或淺紫的說明從哪來的?
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09/17 14:42, , 66F
任何具體的說明，直到中段有格得除龍的劇情才知道，龍是會
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09/17 14:42, , 67F
樓上，那個是我搞錯，請看前面有篇說明
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09/17 14:43, , 68F
飛、有可能會咬人、法力強大、知識淵博之類曖昧的設定，於
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09/17 14:44, , 69F
是根據現實世界存在對於生物的描述跟某種程度的認識，在閱
09/17 14:44, 69F
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09/17 14:44, , 70F
.......老實說一篇換一個說法&推文實在看得很累 請發新文
09/17 14:44, 70F
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09/17 14:45, , 71F
讀完第一集後，有讀者針對有關龍的敘述去以現實世界生物來
09/17 14:45, 71F
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09/17 14:46, , 72F
說明龍會飛的不合理性。如果你認同這樣的批評，那我就認同
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09/17 14:47, , 73F
你的批評，當然我這樣舉例很極端，因為就書中後來的設定是
09/17 14:47, 73F
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09/17 14:47, , 74F
有可能的一點解釋，但這種批評法算是real world default的
09/17 14:47, 74F
→
09/17 14:49, , 75F
延伸。所以這問題會牽扯到我原文末段講的讀者本身跟這是連
09/17 14:49, 75F
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09/17 14:50, , 76F
動的，個人的經驗、常識跟知識對於設定會產生各種正面跟負
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09/17 14:51, , 77F
面的影響，這種批評的不適切性在於此。
09/17 14:51, 77F
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09/17 14:52, , 78F
而且讀者對於這種東西的敏感性通常跟作者設定的完整度無關
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→
09/17 14:53, , 79F
就算今天角川出了本設定集，然後去解釋葵藍一詞的由來在加
09/17 14:53, 79F
→
09/17 14:53, , 80F
上故事中葵的各種生態跟生物特性，不能接受的人還是不會接
09/17 14:53, 80F
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09/17 14:54, , 81F
受，這種情況下何謂設定的完整？只能自由心證
09/17 14:54, 81F
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