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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (.....)時間2年前 (2021/11/26 15:43), 2年前編輯推噓18(19推 1噓 79→)
留言99則, 24人參與, 2年前最新討論串18/65 (看更多)
※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言： : 來說說東吳有多廢好了。 我一開始也以為是東吳很廢 可是資料看多之後 我只能說 不好說 : 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰， : 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏， : 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥， : 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。 上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越 關於外族 3個國家簡單講 魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起 鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了 匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下 但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征 蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂 南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他 花1年時間平定南中(225-226)
→
11/26 15:56,
南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。
11/26 15:56
上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標 所以最後才會採取馬謖的建議 吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於 他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表 另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲 而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ 最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定 時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役 以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚 這讓東吳長期以來是沒有北征能力的 : 234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵， : 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵， : 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城， : 打了兩個月孫權還是打不下， : 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包， : 孫權馬上落荒而逃。 1.孫權軍當時內部有瘟疫 2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵 3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥 而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山 也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多 4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍 =>孫權才撤退 5.滿寵其實中途是守不下去的 只能說諸葛亮真的太累了 : 238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援， : 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐， : 但這段時間東吳……都在裝死， : 好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。 : 252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退， : 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰， 公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好 東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退 另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國 魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252) 而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕 前者想改用水路進攻(上庸)被否決 後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253) 這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的 合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A 另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的 東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258) 第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是 : 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的， 西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束 268開打的時間來說還太急... 交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功 因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍 後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打 另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州 以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線 還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住? 蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少 所以 結果論來說 1.外族的問題有差 而且是差"非常多" 2.先天人口大落後 3.拿太多土地衍伸的代價 4.士族不完全跟領導者同心 5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍 6.主政者不夠強:這點來說 無解 大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.44.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637912628.A.3BF.html
推
11/26 15:46, 2年前 , 1F
呂蒙「又我了？」　對，就是你，你最爛= =
11/26 15:46, 1F
→
11/26 15:50, 2年前 , 2F
東吳自己的政策是導致山越問題的最大主因
11/26 15:50, 2F
所以 你要學孫策嗎?
推
11/26 15:50, 2年前 , 3F
誰拿荊州誰就慘
11/26 15:50, 3F
就很微妙 因為荊州算蜀跟吳可以取得人口的地方了
→
11/26 15:50, 2年前 , 4F
然後蜀漢一樣是步兵和水軍為主，但就是很能打...
11/26 15:50, 4F
不完全對 蜀漢可以從西域取得馬 不過我把那句改掉改掉吧
→
11/26 15:51, 2年前 , 5F
我沒有把山越當人看
11/26 15:51, 5F
ww
→
11/26 15:51, 2年前 , 6F
外族問題是政治手腕問題。
11/26 15:51, 6F
→
11/26 15:52, 2年前 , 7F
而且孟獲並不是南蠻王，他只是南蠻叛軍的豪強之一。
11/26 15:52, 7F
1.外族問題不完全是政治手腕問題 軻比能最後魏國的解決方式也是偏軍事(暗殺) 2.我內文完全沒有提到孟獲是南蠻王
→
11/26 15:53, 2年前 , 8F
沒拿下隴右哪可能從西域拿馬，穿越時空嗎……
11/26 15:53, 8F
羌氐跟蜀的落位 相對於東吳 要私下買馬已經是很容易的事情了
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11/26 15:56, 2年前 , 9F
你沒說他是南蠻王，但是你搞錯以為他是主要目標。
11/26 15:56, 9F
→
11/26 15:56, 2年前 , 10F
南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。
11/26 15:56, 10F
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11/26 15:57, 2年前 , 11F
孟獲是這些主謀被打爆後因為在當地人望比較高所以留下
11/26 15:57, 11F
→
11/26 15:57, 2年前 , 12F
來幫忙統合的人。
11/26 15:57, 12F
史書上這些人幾乎225年全倒 如果照你說的 225年早就平定南蠻了
→
11/26 15:58, 2年前 , 13F
史實上蜀就沒啥騎兵，你再怎麼腦補他很容易買馬也沒用
11/26 15:58, 13F
→
11/26 15:58, 2年前 , 14F
啊……
11/26 15:58, 14F
我改掉了
推
11/26 15:59, 2年前 , 15F
老實說東吳真的很爛
11/26 15:59, 15F
推
11/26 15:59, 2年前 , 16F
沒有好的草原(隴右)有馬也用不了多久
11/26 15:59, 16F
→
11/26 15:59, 2年前 , 17F
買馬不能操練 是有用?
11/26 15:59, 17F
所以我改掉了
→
11/26 16:01, 2年前 , 18F
蜀就是沒騎兵 才會打這麼辛苦 古代騎兵就是坦克車
11/26 16:01, 18F
→
11/26 16:02, 2年前 , 19F
東吳的兵組成先天不良+加上魏的騎兵一衝 你才會看到
11/26 16:02, 19F
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11/26 16:02, 2年前 , 20F
什麼幾百騎破XX萬人
11/26 16:02, 20F
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11/26 16:02, 2年前 , 21F
已經被打爆了，主要目標本來就是那些啊，孟獲拖比較長
11/26 16:02, 21F
→
11/26 16:02, 2年前 , 22F
是因為要留他來整合，這是為了後續安定，不代表他是作
11/26 16:02, 22F
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11/26 16:02, 2年前 , 23F
戰首要目標。
11/26 16:02, 23F
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11/26 16:03, 2年前 , 24F
而孟獲七擒七縱的故事本身就是在代表孔明整合南蠻的過
11/26 16:03, 24F
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11/26 16:03, 2年前 , 25F
程。
11/26 16:03, 25F
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11/26 16:04, 2年前 , 26F
相對來說吳對那些夷狄就只有殺了。
11/26 16:04, 26F
你知道雍闓掛了之後 換孟獲繼續跟諸葛亮打的話 你就不會說他是整合的 而且 這4個其實都是南中當地的大頭
推
11/26 16:04, 2年前 , 27F
呂蒙真的雷
11/26 16:04, 27F
還有 40 則推文
還有 13 段內文
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11/26 16:40, 2年前 , 68F
而且山越其實還有不少比例根本是東吳境內活不下去入草
11/26 16:40, 68F
→
11/26 16:40, 2年前 , 69F
為寇的平民。
11/26 16:40, 69F
→
11/26 16:41, 2年前 , 70F
總結就是一來政治無能沒辦法整合士族，二來內政無能沒
11/26 16:41, 70F
→
11/26 16:41, 2年前 , 71F
辦法百姓富足，三來戰略錯誤以殺止叛。
11/26 16:41, 71F
如果你真的要探討東吳的問題是什麼 其實是孫策跟袁術太快撕破臉了 山越最早其實是袁術拿來噁心孫策用的
→
11/26 16:41, 2年前 , 72F
這三點都沒有出現在孔明身上。
11/26 16:41, 72F
因為東吳產生類似諸葛亮的角色比較像是2-3人合體(如:周瑜+魯肅) 好啦我要去看黃文擇先生的新影片了...
推
11/26 16:50, 2年前 , 73F
說來說去就還是東吳爛啊 曹魏跟蜀漢都處理得了外族 就
11/26 16:50, 73F
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11/26 16:51, 2年前 , 74F
你處理不了 甚至連人家頭頭叫什麼都搞不清楚
11/26 16:51, 74F
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11/26 16:52, 2年前 , 75F
所以孔明就是神。
11/26 16:52, 75F
→
11/26 16:53, 2年前 , 76F
不過講真的孔明馬謖那套攻心為上其實是蠻劃時代的策略
11/26 16:53, 76F
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11/26 16:53, 2年前 , 77F
，中國史上在此之前應該沒有哪個政治家對外族攏絡的那
11/26 16:53, 77F
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11/26 16:53, 2年前 , 78F
麼成功。
11/26 16:53, 78F
→
11/26 16:54, 2年前 , 79F
以孔明為標準說東吳無能其實是有點過了。
11/26 16:54, 79F
推
11/26 16:55, 2年前 , 80F
山越的歷史從漢朝就有了，不可能沒有大小頭目
11/26 16:55, 80F
→
11/26 16:55, 2年前 , 81F
如果散沙成這樣也不可能對東吳造成困擾
11/26 16:55, 81F
你可以想一下 整個揚州史的發展 你對他的印象有哪幾個朝代 當對他印象極低的時候 除非當地有嚴重的叛亂 不然沒什麼太多史料會很詳盡的紀載
→
11/26 16:55, 2年前 , 82F
打擊異己說他是境外敵對勢力 不是很有即事感嗎
11/26 16:55, 82F
噓
11/26 17:11, 2年前 , 83F
吳國就是爛 你有的問題蜀國也有..更不用說魏國 還更兇危害
11/26 17:11, 83F
→
11/26 17:11, 2年前 , 84F
更大
11/26 17:11, 84F
我又沒有要洗白東吳有多強
推
11/26 17:18, 2年前 , 85F
這篇反而讓我覺得東吳更廢了耶==
11/26 17:18, 85F
→
11/26 17:31, 2年前 , 86F
我也覺得這篇讓我覺得孫吳更廢了
11/26 17:31, 86F
所以有注意到 252之後南方打北方 已經從蜀=>東吳主導了嗎
→
11/26 17:34, 2年前 , 87F
從結果來看 蜀漢不只把外敵的問題解決 內政也做到好 士族也
11/26 17:34, 87F
→
11/26 17:34, 2年前 , 88F
沒大問題 東吳活了幾十年 到滅國前都只解決外敵 看起來超廢
11/26 17:34, 88F
→
11/26 17:34, 2年前 , 89F
啊
11/26 17:34, 89F
如果從結果來看 東吳比蜀漢時間拉得還久 但我並不會因為這樣說東吳比較強
推
11/26 17:35, 2年前 , 90F
二哥北伐不去偷吃魏家的肉，而是去背刺二哥，這...
11/26 17:35, 90F
推
11/26 17:37, 2年前 , 91F
南中其實沒有孟獲投降就不造反 只是蜀漢都會找會交
11/26 17:37, 91F
→
11/26 17:37, 2年前 , 92F
陪的去當都督
11/26 17:37, 92F
漢人大部分面對外族人的做法就是不希望你一直鬧事為主-這樣就算成功了 ※ 編輯: Despairile (118.166.44.126 臺灣), 11/26/2021 17:50:03
推
11/26 18:05, 2年前 , 93F
我覺得東吳很爛的原因是幾乎找不出值得稱讚的點吧 如果你能
11/26 18:05, 93F
→
11/26 18:05, 2年前 , 94F
在文中補充東吳比較厲害的地方 說服力比較高 不然東吳真的
11/26 18:05, 94F
→
11/26 18:05, 2年前 , 95F
很像那種問題一堆 也沒做出什麼成績的人 這樣要說服別人他
11/26 18:05, 95F
→
11/26 18:05, 2年前 , 96F
很厲害 難度有點高喔
11/26 18:05, 96F
我好像沒有要說服東吳有多厲害吧 我頂多是說沒爛到以往認為的一無是處 最簡單的 真的爛到不行 滿寵為什麼打到不想守了 ※ 編輯: Despairile (223.137.30.155 臺灣), 11/26/2021 18:16:46
推
11/26 21:45, 2年前 , 97F
同樣8+9 甘寧老師的時代 還有周瑜呂蒙舉薦 但到了吳末周處
11/26 21:45, 97F
→
11/26 21:45, 2年前 , 98F
已經被嫌成是3害 顯示東吳儒化而逐漸缺乏"輕俠"那種 不怕死
11/26 21:45, 98F
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11/26 21:45, 2年前 , 99F
的先登奪城風氣
11/26 21:45, 99F
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