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Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？

看板C_Chat (希洽)作者 (朱兆蘭)時間3天前 (2025/03/30 12:35), 3天前編輯推噓-2(0推 2噓 32→)
留言34則, 6人參與, 3天前最新討論串8/16 (看更多)
: → ke0119: 講白了就是因為諸葛亮是北伐失敗者，才會有這種討論 03/30 11:19 : → ke0119: 要不然會有人討論鄧艾為什麼要登山奇襲嗎 03/30 11:19 : → yuizero: 可是，歷史他就是看到王平設砦沒有笑啊 03/30 11:20 張郃那時後都已經督進去內射爽完了 這時候再看到王平設砦沒什麼好笑的啊 打下來算不上什麼戰功 被埋伏反而讓剛才的大勝利添上汙點 : → ke0119: 因為鄧艾最後成功了，不會有人質疑他的登山奇策 03/30 11:20 : → ke0119: 諸葛亮失敗了，所以才會有人疑惑為什麼不登山 03/30 11:20 : 噓 Lisanity: 王平是“副將” 副將 副將 03/30 11:21 : → Lisanity: 他只能勸馬謖不能上山扎寨 03/30 11:22 對呀 王平只是副將 有沒有守住街亭不是他負主要責任 所以一直講他守住街亭就很奇怪 因為他就沒有守住啊 : → poke001: 我哪有認為王平沒有守住街亭= = 原先的布置是主軍扛不住 03/30 11:22 : → poke001: 王平還能多拖一點時間讓主軍退走 這部分他完全有做到 03/30 11:23 : → poke001: 問題你主軍根本沒照原佈置高速被打爛的情況 保險都能發揮 03/30 11:24 : → poke001: 作用 主軍照原佈置哪有更慘的道理 03/30 11:25 : → poke001: 甚至原佈置可能還用不到王平這個保險 03/30 11:26 你不要混淆了 歷史上王平並沒有守住街亭 他只有發揮你所謂的保險的作用 保險有發揮它的效果(避孕藥有效) 但這跟街亭守軍若按照諸葛亮原先平地設寨的佈置 是否能守住街亭 阻止魏軍增援隴右(不讓張郃督進去然後內射) 完全是兩回事 : → www115ui8: 街亭守不住的主因就是馬謖把主力全帶去登山被擊潰好嗎 03/30 11:31 我有說不是這樣嗎? 我質疑的是只要在街亭平地設寨就 必定能夠擋住張郃的說法 : 推 bestteam: 拿100元叫你去買便當 結果你弄丟80元剩20元 然後說 03/30 11:32 : → bestteam: 因為20元買不到便當所以100元也買不到 03/30 11:32 但是你拿100元是你以為的便當價格 其實便當價格早就上漲到150~180元了 你即使有100元還是不一定能夠買到便當哦 諸葛亮平地設寨的佈置 是他主觀認為能擋住張郃的方案 不等於真的照那樣子開打的話 這個方案能照他所想的擋住張郃軍一個月(?) : 推 miarika123: 你先解釋為什麼副將有全權 03/30 11:32 因為穿越者想知道 諸葛亮平地設寨的佈置 究竟能不能擋住張郃軍一個月(?) 所以請求諸葛亮換下登山家 改任用王平來當主帥 : → www115ui8: 歷史上戰果最多的時期就是撤退戰 王平能夠一邊收攏殘 03/30 11:33 : → www115ui8: 軍一邊拖延張郃腳步到跟孔明會合靠的就是孔明布陣指示 03/30 11:33 : → www115ui8: 另外王平只是副手 主帥蠢到硬要爬山他也沒輒 03/30 11:34 王平表現的確不錯啊 但這無法證明主帥換他當就能擋住張郃軍一個月(?) 還是說你是穿越者 有去看過然後又回來了? : 噓 dinosd2: 街亭那場本來就是要拖時間不是要守住，亮子拿下隴右後 03/30 11:34 : → dinosd2: 張郃的救援軍就沒意義了，硬打不一定打得過，只能撤退 03/30 11:35 又不是玩遊戲 去插個旗幟就把那地的所有忠魏臣民都改效忠蜀漢了 隴右是魏國原本的土地 張郃的救援軍開進去可以很輕易得到當地補給 當街亭被魏國拿下後 魏國更是可以源源不絕把援軍一直送過去當地 諸葛亮的計畫是拿下隴右後 集合主力前去救街亭 跟張郃的主力救援軍進行決戰 並擊潰之 到這時候隴右才算是一半到手了 但之後還有曹真的主力也要迎戰 : → dinosd2: 王平照原本亮子的佈陣也的確拖到時間讓主力成功撤退了 03/30 11:36 亮子這次北伐的目的要吃隴右 讓主力成功撤退那就是戰略完全失敗了 就是我說的 張郃督進去然後內射完了 (魏軍戰略上得到完勝) 但王平這顆避孕藥有生效 (設的保險有發揮它的效果) 所以蜀軍主力成功撤退回漢中了 : → dinosd2: 所以為何大家一直在講王平是對照組，因為王平就是照原亮 03/30 11:36 : → www115ui8: 張郃硬攻反倒正中蜀軍下懷耶 能夠拖時間讓孔明收隴右 03/30 11:36 結果打完比上山藉地利防守還更快破寨兵敗也說不定 : → dinosd2: 子的佈陣在走，張郃也的確怕有其他狀況不敢繼續走而暫停 03/30 11:37 那時已經是張郃已經贏下95%勝利分數 沒必要為多5%分數而多冒風險 不能拿來證明張郃在還只有0%勝利分數時 會不敢去直攻街亭平地寨的證明 : → yuizero: 亮子記得當時重點不是要"守住街亭" 而是"佔住要道拖延 03/30 11:37 : → yuizero: 一個月" 只要一個月 就算馬謖之後全軍撤退都是達成使命 03/30 11:38 失去街亭後 魏軍能進入隴右進行援救的路線就很多了 兵力比魏軍還少的街亭守軍是要如何佔住要道拖延一個月? 請不要講這種非現實可行性的話 : 噓 dinosd2: 講最難聽的，馬謖按照亮子佈陣走被提前攻下，也罪不致死 03/30 11:39 : → dinosd2: 因為那算在亮子頭上，但馬謖私自更改佈陣就要自己扛了 03/30 11:40 我也是這麼覺得的 : → www115ui8: 張郃硬打完還要面對好整以暇的孔明 03/30 11:40 孔明還正在收服隴右 沒空哦 等孔明收到街亭被攻下的情報 還貪心不撤退的話 會被張郃捅屁股哦 : → peterw: 拿100元買便當的比喻，應該要加上有囑咐你要去巷口左轉拿 03/30 11:49 : → peterw: 家燒臘，但是你卻右轉去買自助餐 03/30 11:49 不過囑咐人也很久去沒買過那家燒臘了 其實他也不知道到底100元能不能夠買到那家店的便當 只是覺得給100元應該夠買吧 等登山家到了那家店 才發現100元能買到那家燒臘的份量還不夠一個便當 可是他又希望能買到份量足夠吃飽的便當 於是就自做主張拿100元跑去別家店買便宜的便當 結果難吃到爆 登山家回家後被罵爆 -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.103.51 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743309311.A.4C1.html ※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 12:39:11
→
03/30 12:38, 3天前 , 1F
扯街亭幹嘛.........
03/30 12:38, 1F
→
03/30 12:40, 3天前 , 2F
可以轉移焦點
03/30 12:40, 2F
→
03/30 12:40, 3天前 , 3F
如果是正常拖時間成功的話孔明絕對是有足夠時間應對援
03/30 12:40, 3F
→
03/30 12:40, 3天前 , 4F
軍
03/30 12:40, 4F
→
03/30 12:42, 3天前 , 5F
你根本沒解釋當地人兼宿將的王平為何會贊成用孔明的策
03/30 12:42, 5F
→
03/30 12:42, 3天前 , 6F
略防守
03/30 12:42, 6F
噓
03/30 12:42, 3天前 , 7F
我發覺你全部的觀點全是建立在「諸葛亮誤判張郃救援軍的
03/30 12:42, 7F
→
03/30 12:43, 3天前 , 8F
兵力」這點上，如果真是這樣子，也根本不用怕王平好嗎
03/30 12:43, 8F
→
03/30 12:43, 3天前 , 9F
為了這個論點回了三篇 你是張郃轉世?
03/30 12:43, 9F
→
03/30 12:44, 3天前 , 10F
就算諸葛亮誤判張郃救援的兵力好了 這跟馬謖亂跑有關?
03/30 12:44, 10F
→
03/30 12:44, 3天前 , 11F
再說一次 張郃硬攻城寨完全是正中蜀軍下懷 硬攻最耗時
03/30 12:44, 11F
→
03/30 12:44, 3天前 , 12F
間
03/30 12:44, 12F
→
03/30 12:44, 3天前 , 13F
你亂跑就算了還不確保水源 如果張郃兵力真的更強
03/30 12:44, 13F
→
03/30 12:44, 3天前 , 14F
你如何在沒有穩定水源的情況下穩住軍心?
03/30 12:44, 14F
噓
03/30 12:46, 3天前 , 15F
馬謖把防衛戰佈陣改成攻略戰佈時本來就沒想過保水源了
03/30 12:46, 15F
→
03/30 12:47, 3天前 , 16F
就算馬謖真的認為平地守不住好了 也是要撤到有水源的地方
03/30 12:47, 16F
→
03/30 12:47, 3天前 , 17F
亮子誤判張郃軍，最多就只是拖不到該有的天數，至少還能
03/30 12:47, 17F
→
03/30 12:47, 3天前 , 18F
再怎樣都不該是跑到沒有水的地方自爆
03/30 12:47, 18F
→
03/30 12:48, 3天前 , 19F
保住大部份兵力，甚至一邊撤退一邊再拖時間
03/30 12:48, 19F
→
03/30 12:48, 3天前 , 20F
沒有水 沒有水 沒有水 這他媽就是馬謖失敗的最大主因
03/30 12:48, 20F
→
03/30 12:49, 3天前 , 21F
馬謖跑到山上的佈陣可是噴掉8成的兵力，對當時兵力跟人力
03/30 12:49, 21F
→
03/30 12:49, 3天前 , 22F
不多的蜀國來說根本是重傷
03/30 12:49, 22F
→
03/30 12:50, 3天前 , 23F
你怎麼繞都繞不過馬謖這個天才不確保補給就跑去登山
03/30 12:50, 23F
→
03/30 12:50, 3天前 , 24F
援軍最忌諱抵達前耗損兵力 張郃硬攻絕對是下下之策
03/30 12:50, 24F
→
03/30 12:51, 3天前 , 25F
還有一件你從沒想過，還有我跟大家可能從沒想過的事
03/30 12:51, 25F
→
03/30 12:51, 3天前 , 26F
想分兵繞過去旁邊還有高翔在等
03/30 12:51, 26F
→
03/30 12:51, 3天前 , 27F
如果街亭被魏軍拿下後會照你說的可以源源不斷送入魏軍
03/30 12:51, 27F
→
03/30 12:52, 3天前 , 28F
那為何亮子的策略是以在街亭拖時間而不是做為長期發展用
03/30 12:52, 28F
→
03/30 12:53, 3天前 , 29F
如果街亭對魏蜀兩方這麼重要，亮子卻以拖時間為主不就很
03/30 12:53, 29F
→
03/30 12:54, 3天前 , 30F
奇怪?這就表示對亮子來說街亭只要在隴右拿下後，隨時可奪
03/30 12:54, 30F
→
03/30 12:54, 3天前 , 31F
回來的一個地方，相對於隴右，街亭的損失是在計算之內的
03/30 12:54, 31F
→
03/30 12:56, 3天前 , 32F
因為隴右比長安距離街亭更近 拿下隴右就變成魏軍必須
03/30 12:56, 32F
→
03/30 12:56, 3天前 , 33F
千里迢迢馳援
03/30 12:56, 33F
→
03/30 12:56, 3天前 , 34F
戰況直接逆轉
03/30 12:56, 34F
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