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Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？

看板C_Chat (希洽)作者 (朱兆蘭)時間3天前 (2025/03/30 14:07), 3天前編輯推噓19(21推 2噓 161→)
留言184則, 26人參與, 2天前最新討論串14/16 (看更多)
: 推 meredith001: 登山家的錯由重到輕 1.沒按照孔明指令2.打輸烙跑3. 03/30 11:56 : → meredith001: 打輸 03/30 11:56 但對北伐大局而言 打輸才是最嚴重的 至於殺他頭的罪名嘛 反正債太多了不愁 : 推 meredith001: 後面第四次北伐二出祁山孔明就示範如何野戰打贏魏軍 03/30 11:58 : → meredith001: 還賺到張郃人頭 03/30 11:58 如果在第一次北伐時就能野戰打贏魏軍 並賺到張郃人頭 那不是更好 : → meredith001: 然後這次王平就成功防守住張郃的攻勢 加上後面的興 03/30 12:00 : → meredith001: 勢大戰 才有人推論街亭給王平上可以守住 03/30 12:00 但終究只是推論 信者恆信 不信者恆不信 : 推 davidex: 不管怎樣 按照老闆的方案布局了 失敗了起碼有理由 03/30 12:01 : → davidex: 讓老闆來保你，不按照老闆方案又失敗那就該死啊 03/30 12:02 : → gaym19: 你登山家三大罪責由重到輕分別是 03/30 12:04 : → gaym19: 1.不遵守軍師指揮 2.打輸當逃將被抓回來 3.打輸 03/30 12:04 對呀 馬謖他就該殺呀 好心辦壞事又不表示就不必承擔責任 : → www115ui8: 看得很重xddd 原po忘記馬謖逃亡了嗎？ 03/30 12:04 為北伐大局而自作主張時覺得慷慨激昂 等到戰敗了真的會被殺頭時才害怕逃亡 這沒什麼矛盾的呀 要知道人性是複雜多變的 : 噓 Klauhal: 照指令做事輸了指揮官扛，馬謖輸了還不會被砍頭 03/30 12:05 : → www115ui8: 有責任感還會跑第一個棄敗軍於不顧？ 03/30 12:05 所以他該殺呀 但當他在自作主張時 也是希望能幫孔明收服隴西爭取到更多時間 這兩者沒衝突 : → gaym19: 照指令做事輸了孔明會擔責任 你擅自更改布局 03/30 12:05 : → gaym19: 敗戰了結果烙跑還要一個降將幫你擦屁股 03/30 12:05 : → www115ui8: 馬謖罪責最重的應該是逃跑 再來是違背指揮 03/30 12:05 : → gaym19: 你跟我說他注重北伐 注重個癖 03/30 12:06 馬謖內心重視北伐大業的成敗 跟他有沒有GUTS去承擔戰敗殺頭責任 這一直都是兩回事 但有人總是愛混為一談 : → gaym19: 有個對照組王平在那邊 你登山家怎麼凹都凹不白啦 03/30 12:06 : → www115ui8: 不聽指揮就算了 發現要打輸還腳底抹油跑第一個 這能看 03/30 12:07 : → www115ui8: 嗎 03/30 12:07 當然不能看啊 所以他該死 丞相斬得好 : → gaym19: 甚至根本沒要求登山家打贏 只是要狗住一個月 03/30 12:08 : → gaym19: 只要你狗住一個月 接下來直接烙幹都算任務完成 03/30 12:09 : → gaym19: 把防守戰硬生生打成突圍戰的天才竟然還有人幫忙說話 03/30 12:13 本來就不可能打贏 要在那地型跟那些兵力， 把張郃手下狗住一個月，簡直就是不可能完成的任務 馬謖又不是陳慶之，他手下的兵也不是白袍兵 : → www115ui8: 不過我記得馬謖跟張郃的兵力其實差距不大 03/30 12:27 這裡先談一下雙方的兵力比 這篇作者說張郃率五萬重兵集團 https://vocus.cc/article/643aa6fffd89780001723608 另一片網路文章則說 曹真總兵力五萬，給張郃打馬謖，估計有兩萬 而蜀漢軍方面， 首先蜀軍在戰場的兵力估計也就是三四萬兵力， 肯定要留一半守大本營成都和漢中。三萬人， 趙雲在箕谷的疑兵大概是五千左右，那麼，諸葛亮的主力也只有兩萬五， 能給馬謖做先鋒的兵力大概是一萬，有可能還不到一萬，甚至是五千。 如果馬謖是不到一萬兵力，那麼，王平還分了一千多人，馬謖手裡只有八千人。 : → gaym19: 結果張郃到場一看 嗎的智障 沒水我卡你幾天就好 03/30 12:28 史書裡沒有記載張郃去卡他幾天吧 直接用火箭進攻了 : → www115ui8: 不用張郃 有平均水準以上的將領都會直接斷水源守株待 03/30 12:30 : → www115ui8: 兔 03/30 12:30 : → gaym19: 你最重要的水源都沒確保好 你是想跟人打甚麼 03/30 12:30 : 推 zien0223: 所以就很迷 如果要打突襲為什麼沒施行 如果要據守為什麼 03/30 12:32 : → zien0223: 水源沒確保 03/30 12:32 是被張郃軍斷水 那裡是他沒想好要確保 有隻軍隊被敵軍截斷補給線 是這隻軍隊無力守護住補給線 而不是將帥訂計畫時沒考慮過補給問題 那如果選在平地設寨，寨的範圍內就會剛好有水源嗎 在平地設寨可不代表張郃軍無法包圍你， 當道的兩側又不是緊臨高山，張郃軍爬點坡就能繞過去 把你設的平地寨包圍起來，那當道大路上有水源嗎? 你說不然去當道附近的的水源處設寨，那樣子就不是當道設寨了 魏軍通行起來會很方便 就算張郃軍一直打不破你的寨，留一萬人守死你 派一萬人去捅亮子屁股，請問這時的主帥又該怎麼辦 : 推 PatlaborGao2: 不對 最大的問題還是打輸 如果不聽命令但最後大破 03/30 13:39 : → PatlaborGao2: 能魏軍 肯定是大功 03/30 13:39 說的對 其實也不用大破魏軍 只要他能在那種極度劣勢下守住街亭 阻止魏軍增援隴西 就肯定是大功一件了 -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.103.51 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743314873.A.A67.html
→
03/30 14:12, 3天前 , 1F
第五篇 真愛粉吧
03/30 14:12, 1F
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03/30 14:13, 3天前 , 2F
好心辦壞事-棄敗軍於不顧自己逃跑 真好心啊
03/30 14:13, 2F
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03/30 14:14, 3天前 , 3F
寨的範圍內就會剛好有水源嗎-＞古代城寨建立必定會確
03/30 14:14, 3F
→
03/30 14:14, 3天前 , 4F
保水源 當然會有
03/30 14:14, 4F
推
03/30 14:14, 3天前 , 5F
如果馬謖真的看中北伐事業，他自做主張吃下敗仗就該自
03/30 14:14, 5F
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03/30 14:14, 3天前 , 6F
請死罪，而不是棄軍逃跑，因為他那一敗直接導致那次北
03/30 14:14, 6F
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03/30 14:14, 3天前 , 7F
而且是在平地 不然張郃不會用包圍山上的方式斷水源
03/30 14:14, 7F
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03/30 14:14, 3天前 , 8F
伐失敗
03/30 14:14, 8F
推
03/30 14:15, 3天前 , 9F
甘肅陝西那邊沒水源還真築不了城
03/30 14:15, 9F
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03/30 14:16, 3天前 , 10F
大西北地區為什麼地廣人稀就是因為缺水
03/30 14:16, 10F
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03/30 14:16, 3天前 , 11F
是這隻軍隊無力守護住補給線-＞守不住補給線就是主帥
03/30 14:16, 11F
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03/30 14:16, 3天前 , 12F
的責任啊
03/30 14:16, 12F
→
03/30 14:18, 3天前 , 13F
袁紹都示範過了 高歌猛進把曹操壓著打結果烏巢一把
03/30 14:18, 13F
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03/30 14:18, 3天前 , 14F
火直接放生十萬大軍逃回河北
03/30 14:18, 14F
推
03/30 14:18, 3天前 , 15F
竟然期待登山家野戰取烏茲哭西人頭XDD
03/30 14:18, 15F
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03/30 14:18, 3天前 , 16F
孔明如果叫他去沒水的地方設寨 那就是孔明低能 問題歷史
03/30 14:18, 16F
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03/30 14:18, 3天前 , 17F
上的孔明看起來像低能嗎= =
03/30 14:18, 17F
→
03/30 14:19, 3天前 , 18F
你現在是把孔明當作智障設寨不會看水源?
03/30 14:19, 18F
那孔明看起來像是會去重用一個低能的人嗎? 孔明想得到不能在沒水的地方設寨 那他看中的人就毫無理由的堅持要捨水源上山防守 總要幫他設想出個合理的理由吧
推
03/30 14:19, 3天前 , 19F
根本就輪不到曹叡批評亮子戰術
03/30 14:19, 19F
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03/30 14:19, 3天前 , 20F
歷史上討論街亭問題的人沒有一個質疑過當地有無水源這
03/30 14:19, 20F
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03/30 14:19, 3天前 , 21F
件事
03/30 14:19, 21F
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03/30 14:20, 3天前 , 22F
被斷水源就代表他根本沒想過補給線的問題好不好
03/30 14:20, 22F
你就不能換個方向去設想 他當然有想過 只是交戰後事情的發展超過他原先的預料 山下的水源地被搶走 你說馬謖真笨，竟沒想到山下的水源地會守不住被魏軍奪走 我認為就合理， 你說被孔明看重的馬謖是一個低能的人，就根本沒想過補給線的問題 不只是看扁了馬謖，也是看扁了孔明
→
03/30 14:20, 3天前 , 23F
主帥自己決定違背指示上山 結果保不住補給線導致潰敗
03/30 14:20, 23F
→
03/30 14:20, 3天前 , 24F
請問是誰的責任？
03/30 14:20, 24F
有誰說不是馬謖的責任了?
→
03/30 14:22, 3天前 , 25F
你這很明顯就是在硬槓欸 誰設寨不會看水源啦
03/30 14:22, 25F
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03/30 14:23, 3天前 , 26F
扼...可能是...馬謖?
03/30 14:23, 26F
→
03/30 14:23, 3天前 , 27F
為什麼會被斷水源 代表取水地必然在山下
03/30 14:23, 27F
→
03/30 14:24, 3天前 , 28F
那既然取水地在山下 你跑到山上設寨被人圍住是不是活該?
03/30 14:24, 28F
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03/30 14:24, 3天前 , 29F
既然取水地在山下 那麼平地設寨 你的取水地會在哪呢?
03/30 14:24, 29F
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03/30 14:25, 3天前 , 30F
沒人知道為什麼馬謖這個智障要去登山 但他很明顯失敗了
03/30 14:25, 30F
→
03/30 14:25, 3天前 , 31F
登山家突然耍低能的原因 幾百年來一堆人想破頭都想不出來
03/30 14:25, 31F
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03/30 14:25, 3天前 , 32F
而且失敗了以後還不敢承擔責任烙跑被捉回來
03/30 14:25, 32F
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03/30 14:26, 3天前 , 33F
登山家耍低能跟光秀叛變一直都未解之謎阿
03/30 14:26, 33F
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03/30 14:26, 3天前 , 34F
但是你要用孔明是白癡 登山家有遠見這就好笑了
03/30 14:26, 34F
推
03/30 14:26, 3天前 , 35F
槓的好好笑
03/30 14:26, 35F
→
03/30 14:26, 3天前 , 36F
如果登山家真的有遠見 就不會烙到自己被斷水源好嗎
03/30 14:26, 36F
還有 115 則推文
還有 12 段內文
→
03/30 16:11, 3天前 , 152F
你看 果然結論是大家都有錯 但孔明鍋最大 2ㄏ2ㄏ
03/30 16:11, 152F
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03/30 16:13, 3天前 , 153F
對 我一直就是這個意思 很高興你有看懂
03/30 16:13, 153F
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03/30 16:13, 3天前 , 154F
孔明沒辦法預測有個傻逼跑去登山 所以是他的錯
03/30 16:13, 154F
推
03/30 16:17, 3天前 , 155F
懂了 就是個亮黑
03/30 16:17, 155F
→
03/30 16:17, 3天前 , 156F
最起碼也是個識人不明吧 你若穿過去記得叫孔明改任命王平
03/30 16:17, 156F
→
03/30 16:19, 3天前 , 157F
就說了你要黑孔明識人不明倒也罷了 說他布置有問題馬謖想
03/30 16:19, 157F
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03/30 16:19, 3天前 , 158F
最大的鍋一直都是登山家好嗎……
03/30 16:19, 158F
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03/30 16:19, 3天前 , 159F
孔明頂多識人不明 其他都是正確的
03/30 16:19, 159F
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03/30 16:19, 3天前 , 160F
力挽狂瀾卻無能為力這個會笑死人
03/30 16:19, 160F
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03/30 16:20, 3天前 , 161F
歷史上可能都還沒人說得出這種護航登山家的話
03/30 16:20, 161F
這篇 【街亭的陰謀】 https://vocus.cc/article/617a12c8fd89780001141217 的文章中 其作者對馬謖作出的平反 似乎也不比我少 只不過人家對那段歷史研究得遠比我透徹多了 而我只是從人性的角度 去思考馬謖當時在守街亭時 的那些奇特表現嘗試做出解讀罷了
→
03/30 16:21, 3天前 , 162F
拖住一個月沒那麼難 尤其是有現成城寨能用
03/30 16:21, 162F
→
03/30 16:21, 3天前 , 163F
更別說還有王平輔助
03/30 16:21, 163F
當地有現成城寨能用不假 但是主動權是進攻方呀 你預設魏軍就要硬攻城寨 等打下後才能去救援隴西 當然覺得拖一個月不會很難 但是人家兵力多你好幾倍 一部份兵圍住你的城寨 讓其他兵繞過去進入隴西 那你的阻斷隴山任務就已經宣告失敗 要靠其他友軍如你說的高翔來幫忙擋 啊歷史上高翔後來也是被魏軍擊破啦
→
03/30 16:21, 3天前 , 164F
@gtfour 我非常推薦你看新三國 快去看
03/30 16:21, 164F
新三國我爸會看 我偶爾經過也會跟著看一下 怎麼了嗎?
→
03/30 16:22, 3天前 , 165F
可能 曹魏軍的兵器有附魔 跟世紀帝國一樣砍一砍建築會起火
03/30 16:22, 165F
→
03/30 16:23, 3天前 , 166F
那時代攻城車並不先進 就算有攻城車還要小心守城方挖坑
03/30 16:23, 166F
→
03/30 16:24, 3天前 , 167F
只要攻城車摔到就報廢了 還得小心上方的箭矢
03/30 16:24, 167F
推
03/30 16:29, 3天前 , 168F
想不到有人會護航登山者
03/30 16:29, 168F
推
03/30 16:47, 3天前 , 169F
亮子就是想拉拔登山家，才把這個重大戰功給他。不然當時他
03/30 16:47, 169F
→
03/30 16:47, 3天前 , 170F
手頭上其實還是有人可以用的。而王平是降將，亮子對他有一
03/30 16:47, 170F
→
03/30 16:47, 3天前 , 171F
定程度的信心和瞭解，才會給他配給登山家，那知登山家自恃
03/30 16:47, 171F
→
03/30 16:47, 3天前 , 172F
甚高，不理會王平才導致大敗。而亮子提拔登山家，一部份也
03/30 16:47, 172F
→
03/30 16:47, 3天前 , 173F
是為了給荊洲派的地位提昇。亮子政治上也是會保持平衡的
03/30 16:47, 173F
推
03/30 20:18, 3天前 , 174F
魏軍繞過街亭，就不怕留下圍城的不給力，反被截斷
03/30 20:18, 174F
→
03/30 20:18, 3天前 , 175F
後路或被劫糧嗎？張郃都謹慎到不敢硬剛王平了
03/30 20:18, 175F
張郃謹慎不敢硬剛王平 是已經完成戰略目標 不但拿下沒守軍的街亭城 還把留守此地 繼續前進可能會追擊過來的山上馬謖本隊也完全擊破 至此魏軍援軍進入隴西的道路完全打通 沒必要再貪功燥進 對不知虛實的王平部及其收攏的本隊潰兵進行追擊 就是已經考試拿下90分了 他沒必須再為多拿5分 冒著中伏的風險去追擊 這就是名將風範 但是你不能把已經幾乎全勝的張郃不貪功冒進的謹慎 去曲解成在他還沒達到拿下街亭 打通救援道路前 他會過於謹慎而只步不前 讓隴西急待救援的黃金時間白白流失 隴西原本是曹魏的地盤耶 蜀漢當時才是進攻方 一但讓魏軍援軍進入隴西 更要擔心被截後路或被劫糧其實是蜀漢軍一方 不然為何街亭一丟 丞相收到消息後就只能急匆匆撤回漢中? 行動慢一些被包餃子的就是北伐蜀漢軍耶 至於怕不怕留下圍城的不給力 要是圍城裡面剛好有項羽之類的神將在 那的確該怕 只不過打仗總是要冒風險的 救急如救火 待援的隴西就是那個火 你手上有數倍於街亭守軍的兵力 只為了擔心圍城裡面有神將會等你分兵後殺出來 先破圍城部隊 再銜尾追擊救援部隊的可能性很低啦 不值得為了怕這種風險而把全部大軍都用來攻打街亭城 而不分兵繞過去 先去救援隴西
推
03/30 20:22, 3天前 , 176F
所以守街亭本來就是按丞相的思路，老實在道上擋著
03/30 20:22, 176F
→
03/30 20:22, 3天前 , 177F
撐到主軍集結來支援就贏了。被圍的隴西太守自己也
03/30 20:22, 177F
→
03/30 20:22, 3天前 , 178F
說只要援軍來不了，死撐著也沒意義
03/30 20:22, 178F
所以魏軍的當務之急就是去救援隴西 街亭城若能夠直接拿下最好 萬一強攻不順 留一部分兵馬牽制街亭城守軍 其他兵力繞開街亭城 前去救援隴西更加緊要 不過既然你們都認為馬謖超菜超廢 那他的舉措煩擾 又不會因為人在街亭城守著就突然變好了 蜀軍在山上有地利 結果魏軍放火箭 仰攻直接A過去就打贏了 卻覺得馬謖在街亭城守著 他就會表現正常 不會出包 對此我真是難以理解呀
→
03/30 20:34, 3天前 , 179F
你丟的那篇一樣也說這場馬謖照原佈置是爽贏阿 他替馬謖開
03/30 20:34, 179F
→
03/30 20:35, 3天前 , 180F
脫的點是馬謖認為這場單純躺贏不夠 沒幹掉張郃北伐會輸
03/30 20:35, 180F
你說那篇一樣也說這場馬謖照原佈置是爽贏 但你怎麼沒說這那句話它的上一句是: 更重要的是，諸葛亮一開始根本想不到，曹叡會撥出禁軍讓張郃出動。 也就是原本的戰略規劃上，馬謖高翔確實只要爽爽守，等諸葛亮平定涼州就行。 前面講防守水源時各位都說 構想戰略時 沒想到自己派遣的守軍會守不住水源 所以這是該戰主帥馬謖的錯 那所以諸葛亮沒想到曹叡會撥出禁軍讓張郃出動 總不會也是馬謖的錯吧?
噓
03/30 23:42, 3天前 , 181F
翻案文看多的就是長這樣
03/30 23:42, 181F
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/31/2025 00:31:10
→
03/31 08:35, 2天前 , 182F
就算張郃出動只要按照孔明布陣一樣能拖到時間
03/31 08:35, 182F
→
03/31 08:36, 2天前 , 183F
守城還有王平這個宿將可以輔助
03/31 08:36, 183F
→
03/31 08:38, 2天前 , 184F
援軍還要分兵風險超級高 張郃不會這麼做
03/31 08:38, 184F
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