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Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

看板C_Chat (希洽)作者 (原來我是漆原派啊)時間6小時前 (2025/08/07 15:55), 編輯推噓12(12推 0噓 27→)
留言39則, 11人參與, 4小時前最新討論串4/12 (看更多)
1.天皇本來就在京洛了,也不用勤啊. 2.不能因為後來的信長,去說前面的信長下的決定是錯的. 就算趕走了將軍,朝廷也沒有主動去廢掉義昭的將軍位置, 信長也沒有提議廢掉將軍,不管是自己做,還是另立足利一族. 日本歷史裡面很多都是要藉前例而行,幕府將軍制度就是一環, 信長趕走將軍以後,他其實做了跟源賴朝與源實朝大概87%像的舉動, 才能替代掉將軍,成為天皇與朝廷的看門護院武力後盾. 擁立將軍的反效果主要出現在兩點: 1.足利將軍家對某些武家來說,應該要變成偶像供養那樣的存在, 而不是回到前幾任足利將軍那樣,真的對各地大名介入下指導棋, 所以朝倉才會對足利義昭愛理不理的, 對朝倉來說就是讓他們繼續當北陸扛壩子才是最大利益. 2.將軍家幕臣自己想要撈油水,信長不給撈, 就算信長同意拿自己打下來的領土分給幕臣, 但那些幕臣要的是京畿周邊的莊園,才不要你信長的. 前面是外圍大名給信長的麻煩,後面就是後來將軍跑出來反信長的原因了. ※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言： : 其實這是信長野望某幾代的設定 : 足利氏只是在京都的大名 : 要上洛沒有特別需要經過幕府 : 事實上信長擁立幕府上洛 : 好像沒有必要，甚至反效果 : 用將軍名義指揮朝倉也不理他 : 討伐朝倉還被妹夫背刺 : 幕府還組信長包圍網幹他 : 真的是生雞蛋無放雞屎 : 若說大義的名份 : 京都本來就有朝廷了 : 拿錢孝敬日本天皇 : 那什麼大義都有了 : 似乎不需要足利將軍這個中間人 : 事實上信長也沒在屌幕府的職位 : 朝廷的職位倒是直接接受 : 最後也不需要幕府 : 直接放逐人家 : 回到標題 : 信長真的有需要利用幕府嗎 : 就說要保護日本天皇直接上洛不行？ -- 難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正， 要找七色之音的名聲優山寺宏一出演... https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統， 其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.126.237 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1754553301.A.E1D.html
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08/07 16:00, 6小時前 , 1F
日本古代好像很排斥沒有先例的事
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08/07 16:01, 6小時前 , 2F
像一条天皇的一帝二后 大臣好像也是以無先例反對
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08/07 16:02, 6小時前 , 3F
沒人想當第一個做的/想找藉口不做時，就推給沒先例
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08/07 16:03, 6小時前 , 4F
但其實當時公家好像普遍蠻缺錢的
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08/07 16:05, 6小時前 , 5F
藤原家主導後天皇就漸漸沒錢了吧 莊園都被公家分走
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08/07 16:05, 6小時前 , 6F
我猜信長也是邊打邊想吧 一開始上洛也許有抱著一點幻想
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08/07 16:05, 6小時前 , 7F
幻想擁立將軍或天皇拿個名分就可以號令天下之類的
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08/07 16:06, 6小時前 , 8F
但實際打過去就發現完全不是這麼一回事
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08/07 16:07, 6小時前 , 9F
實際上信長跟他老爸對朝廷捐獻滿多錢的 是勤皇家
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08/07 16:07, 6小時前 , 10F
畢竟除了城寨之外 那年代一大堆武裝寺廟 國人之類勢力
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08/07 16:07, 6小時前 , 11F
也有學者認為信長是真的想勤皇
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08/07 16:08, 6小時前 , 12F
主要還是不敢動天皇制度
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08/07 16:08, 6小時前 , 13F
就算喊不動大名 只要能喊動一些牆頭草跟和尚商人也好
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08/07 16:08, 6小時前 , 14F
室町時代不要說公家 天皇都很窮 畢竟是一群米蟲
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又不想當天皇魁儡 那有個緩衝區其實很重要
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08/07 16:09, 6小時前 , 16F
不然天皇整天找信長吸血 他遲早也會想滅了天皇
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推
08/07 16:11, 6小時前 , 17F
始終大家對信長的期待有點高 真的都當他穿越者
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08/07 16:13, 6小時前 , 18F
信長要搞中央集權，被武士集團所不容
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08/07 16:15, 6小時前 , 19F
織田家很有錢，若真的錢就能解決的話那是小事
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08/07 16:15, 6小時前 , 20F
歧阜城就已經說明他的野心，效仿西歧討伐紂王建立周朝
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08/07 16:16, 6小時前 , 21F
所以他才不要當大將軍效忠天皇，到時候推翻天皇那就變叛徒
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08/07 16:21, 6小時前 , 22F
不要說古日本討厭沒先例都要想辦法繞道到有說服力,現代日
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08/07 16:21, 6小時前 , 23F
本也是一樣
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08/07 16:30, 6小時前 , 24F
我印象中他跟當時天皇關係不錯啊? 沒那興趣去推翻天皇吧?
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推
08/07 16:36, 6小時前 , 25F
他只留了一個天下布武就死了 沒人知道他真的想幹嘛
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08/07 16:39, 5小時前 , 26F
所以各種陰謀論都說得通 這就是信長的魅力 他就是那個什
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08/07 16:39, 5小時前 , 27F
麼都做得出 做得到 但又都沒來得及做的存在 讓你永遠著
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08/07 16:39, 5小時前 , 28F
迷 永遠沒有真正的結論
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08/07 16:42, 5小時前 , 29F
這也是三天下人信長最有魅力的地方 因為另外兩個都有結
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08/07 16:42, 5小時前 , 30F
局 只有信長的天下 永遠是個謎 永遠有無限的可能
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08/07 16:42, 5小時前 , 31F
因為這種歷史的爛尾 反而讓信長變成很有趣的存在
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推
08/07 16:45, 5小時前 , 32F
戰國三個天下人我也最喜歡信長，感覺思想最先進
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08/07 17:17, 5小時前 , 33F
日本歷史就真的蠻多那種師出無名一世罵名的
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08/07 17:28, 5小時前 , 34F
忽然想到 信長絕對不會搞什麼推翻天皇的..因為有個傻子
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08/07 17:30, 5小時前 , 35F
這樣幹過 後來被幹掉了 這個人叫:平將門
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08/07 17:31, 5小時前 , 36F
最大可能性就是嫁女入宮 因為藤原氏就是這樣搞
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08/07 17:31, 5小時前 , 37F
算是有成功的案例
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推
08/07 17:37, 4小時前 , 38F
但信長玩法基本還是在體制內搞創新，本質上還是照著遊戲
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08/07 17:37, 4小時前 , 39F
規則來的
08/07 17:37, 39F
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