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Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

看板C_Chat (希洽)作者 (永遠效忠愛理的騎士)時間6小時前 (2025/08/07 16:15), 編輯推噓11(11推 0噓 59→)
留言70則, 16人參與, 5小時前最新討論串5/12 (看更多)
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言： : 其實這是信長野望某幾代的設定 : 足利氏只是在京都的大名 : 要上洛沒有特別需要經過幕府 : 事實上信長擁立幕府上洛 : 好像沒有必要，甚至反效果 : 用將軍名義指揮朝倉也不理他 : 討伐朝倉還被妹夫背刺 : 幕府還組信長包圍網幹他 : 真的是生雞蛋無放雞屎 : 若說大義的名份 : 京都本來就有朝廷了 : 拿錢孝敬日本天皇 : 那什麼大義都有了 : 似乎不需要足利將軍這個中間人 : 事實上信長也沒在屌幕府的職位 : 朝廷的職位倒是直接接受 : 最後也不需要幕府 : 直接放逐人家 : 回到標題 : 信長真的有需要利用幕府嗎 : 就說要保護日本天皇直接上洛不行？ 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主 所以不僅名正言順也很具號召力 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢 還是名義上還是天皇擁有 將軍就是個連擺設都不算的傀儡 看信長的行動 感覺將軍還是擁有名分在吧 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人 不知道有沒有版友能詳細說明的 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.65.242.22 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1754554556.A.90D.html
推
08/07 16:18, 6小時前 , 1F
信長要當皇帝
08/07 16:18, 1F
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08/07 16:19, 6小時前 , 2F
歧阜城改名就是仿效西歧討伐紂王建立周王朝
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推
08/07 16:19, 6小時前 , 3F
天皇跟將軍要分開 天皇是共主 但大權早就失落在武士集團
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推
08/07 16:20, 6小時前 , 4F
是岐阜
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08/07 16:20, 6小時前 , 5F
所以才會感覺幕府才有統治權(但這不算錯
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08/07 16:20, 6小時前 , 6F
所以當要給他副將軍，大將軍，他通通不要
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08/07 16:21, 6小時前 , 7F
外國傳教士認為天皇跟朝廷=歐洲教廷，幕府將軍才是國王
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08/07 16:21, 6小時前 , 8F
要用三國來比喻，幕府本身比較像挾天子令諸侯的那個曹操
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08/07 16:21, 6小時前 , 9F
本身吧，還是已經變成魏王但尚未接受禪讓的曹魏，但與當
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08/07 16:21, 6小時前 , 10F
時的曹魏不同，室町幕府已經衰退甚至在義輝遇害後，三好
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08/07 16:21, 6小時前 , 11F
三人眾擁立了其他傀儡
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08/07 16:21, 6小時前 , 12F
而足利氏在大約15世紀的應仁之亂就逐漸被周遭大名架空
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08/07 16:21, 6小時前 , 13F
效忠，推翻他就變背叛者，找麻煩
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08/07 16:21, 6小時前 , 14F
只是當時其他大名沒人想當出頭鳥幹掉足利氏
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08/07 16:21, 6小時前 , 15F
信長要建立一個新的中央集權體制
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08/07 16:22, 6小時前 , 16F
雖然當時天皇窮到連要好好辦婚禮喪禮都難，但請把他當成
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08/07 16:22, 6小時前 , 17F
教皇般的存在
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08/07 16:22, 6小時前 , 18F
就架空並擁立起來 所以後來我記得也有幾次幾個足利大亂鬥
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08/07 16:22, 6小時前 , 19F
就跟明治天皇做的一樣，統一天下後消滅封建主，變中央集權
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08/07 16:23, 6小時前 , 20F
實際上是下面的大名以那個足利XX為名跟其他大名爭鬥
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推
08/07 16:23, 6小時前 , 21F
應仁之亂後是室町幕府的骨幹細川家在控制幕府，推翻
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08/07 16:23, 6小時前 , 22F
足利對他們來說徒增麻煩
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08/07 16:23, 6小時前 , 23F
所以公家感到恐懼，才會教唆明智光秀背叛他
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08/07 16:24, 6小時前 , 24F
所以足利是有政治意義的
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08/07 16:24, 6小時前 , 25F
明智光秀可是有拿到公家給的征夷大將軍
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推
08/07 16:25, 6小時前 , 26F
幕府就外包管理公司,信長跟秀吉則是想走體制內,信長要怎
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08/07 16:25, 6小時前 , 27F
麼做沒人知道,秀吉的武家關白制度就是豐臣這個亦公亦武的
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存在取代藤原五攝的公家體系
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08/07 16:25, 6小時前 , 29F
只是秀吉不鳥他，照打
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08/07 16:25, 6小時前 , 30F
義昭一開始其實是自稱外加信長幫他抬轎
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08/07 16:26, 6小時前 , 31F
不然三好也有擁立另外一個足利
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08/07 16:27, 6小時前 , 32F
豐臣政權統一天下也想改中央集權，所以他才當關白（文職）
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08/07 16:27, 6小時前 , 33F
，而不是大將軍；但做不到
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08/07 16:27, 6小時前 , 34F
信長其實還在體制內玩 只是他拳頭大到很可怕
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08/07 16:28, 6小時前 , 35F
不過最後他應該是想走文 畢竟他最後接的是右大臣吧?
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08/07 16:28, 6小時前 , 36F
三成做壞人，稍微修改權力，武家就叛變跳起來了
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08/07 16:30, 6小時前 , 37F
和三國不一樣，因為日本武家由來已久，還是有一定的
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08/07 16:30, 6小時前 , 38F
正當性吧
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08/07 16:31, 6小時前 , 39F
應該說是默認的規則
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推
08/07 16:33, 6小時前 , 40F
天皇當時已經大權旁落幾百年，就是個擺飾，將軍則是公
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08/07 16:33, 6小時前 , 41F
認的武家之首，所以對武士來說他還是有影響力。不過室
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08/07 16:33, 6小時前 , 42F
町幕府的將軍比較不一樣，當初創設就是不完整的政權，
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必須跟南朝對立，所以對下屬大名控制不完全，導致中後
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08/07 16:33, 6小時前 , 44F
期有力大名控制將軍的事件頻發，到戰國時代早就不是啥
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08/07 16:33, 6小時前 , 45F
新鮮事了。不過擁立將軍上洛還是很好用理由，可以把大
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08/07 16:33, 6小時前 , 46F
義名份控制在自己這邊，後面上洛成功後也是利用將軍名
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義讓各地大名上京都拜見，抓出不服從的大名在攻打他，
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08/07 16:33, 6小時前 , 48F
將軍還能在戰事不順時做調解人暫時停戰，算很好用的棋
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08/07 16:33, 6小時前 , 49F
子
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08/07 16:33, 6小時前 , 50F
感覺信長是要走公武一體,省得這個要打點那個要打點的.
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推
08/07 16:35, 6小時前 , 51F
這種作法感覺很復古阿..
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08/07 16:35, 6小時前 , 52F
信長三職推任還沒出結果就本能寺之變了，後續說他想要
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08/07 16:35, 6小時前 , 53F
哪個都只是猜測
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推
08/07 16:37, 6小時前 , 54F
確實..阿 開版看得懂嗎?
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08/07 16:50, 5小時前 , 55F
天皇被將軍架空，將軍再被大名架空吧
08/07 16:50, 55F
推
08/07 16:53, 5小時前 , 56F
其實從藤原外戚時就被架空了，後面歷經上皇，平氏之後
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08/07 16:53, 5小時前 , 57F
才是幕府
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08/07 16:54, 5小時前 , 58F
單純算武家政權則是約7百年，到明治維新才拿回權力
08/07 16:54, 58F
推
08/07 16:57, 5小時前 , 59F
其實剛開始看的話..上面linzero大這樣理解就行了
08/07 16:57, 59F
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08/07 17:03, 5小時前 , 60F
大名還會被守護代架空勒
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08/07 17:03, 5小時前 , 61F
日本的幕府時代很像現在大財團的控股方式
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08/07 17:04, 5小時前 , 62F
一層套一層
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08/07 17:05, 5小時前 , 63F
最後是一個小團體控制整個放大的國家
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08/07 17:06, 5小時前 , 64F
天皇被將軍架空 將軍被管領架空 管領被內臣外戚架空
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08/07 17:09, 5小時前 , 65F
將軍就各地軍閥的共主 沒人支持時就容易被挑戰
08/07 17:09, 65F
推
08/07 17:22, 5小時前 , 66F
你可以去查查藤原道長 平清盛 後白河天皇 保元之亂
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08/07 17:23, 5小時前 , 67F
藤原氏算是開了頭 後面才拉出這一坨超亂關係
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08/07 17:24, 5小時前 , 68F
公家掌握莊園經濟是關鍵 公家過太爽僱用地頭武士也是
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08/07 17:37, 5小時前 , 69F
小朋友才做選擇信長兩個都要，把將軍跟天皇放在一
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08/07 17:37, 5小時前 , 70F
起頗香
08/07 17:37, 70F
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