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Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？

看板C_Chat (希洽)作者 (.....)時間19小時前 (2026/07/20 12:08), 15小時前編輯推噓34(35推 1噓 99→)
留言135則, 32人參與, 11小時前最新討論串9/18 (看更多)
※ 引述《peenio (人生海海)》之銘言： : 如提拉 : 明朝清朝 作為中國王朝的最後兩個朝代 : 明朝末期的皇帝：崇禎皇帝 : 清朝末期的皇帝：光緒皇帝 看板上回應多半是認為光緒比較慘 但我拿去問AI AI卻認為明末才是最絕望的 AI的論點認為明朝末年比較絕望有幾點 1.因為小冰河餓死、人相食、流民遍地不計其數 2.對手(流寇、後金)目標都是滅亡明朝 3.體制內整個卡死,包含財政糜爛、財政與天災造成的惡性循環、無藥可救的黨爭 以及雙線作戰的絕望 4.崇禎皇帝被鎖在一個叫作「大明制度與祖宗家法」的黃金囚籠裡。 AI舉例2件事 (1)募款只有募到20萬,李自成進來直接開殺弄到7000萬 (2)想遷都(逃跑) 最後無疾而終 而且我問AI說,換一個不要臉願意談判以及南遷的皇帝行不行,它的回答也是蠻殘忍的 (1)文官體系在行政手續上可以罷工,讓皇帝的要求當機 (2)想離開北京,公開走->文官體系可以用各種合理作法阻止皇帝 不公開走->在明朝制度這叫做棄國,文官體系可以直接換皇帝 (3)就算私下逃出北京,北京外都是變成土匪的流民,人力不夠多一定被殺光 僥倖真的逃出去,中間要經過地方軍閥也會成為肉票 即使崇禎是有權力可以殺人的皇帝 光緒類似魁儡 但是 (1)明朝是物理體系全部崩壞(沒錢、沒糧、天災、造反) (2)清朝是政府與文明兩面夾擊(內部保守派vs外部列強) 但清朝手握軍權、也不怕文官靠北(靠北就幹掉也不影響權利) 所以八國聯軍的時候,清朝還有辦法逃跑以及被省的官員招待協助 甚至AI認為，這2個人(崇禎、光緒)都拿掉，換同樣一個人上台、清朝還有一點機會 明朝建議等死比較快 此外,就算明朝假設換一個有腦的皇帝,然後達成 1.跟後金和談成功 2.平定民亂,但殺了李自成、還會有「張自成」、「王自成」之流的人 因為小冰河造成的饑荒無解 3.最後勉強能南遷到南京苟延殘喘 但AI提醒,實務上仍然會因為明朝的祖宗之法，第一步大概就卡死了 AI的結論,明太祖一手建立了一個註定會滅亡的王朝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.55.77 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1784520525.A.514.html
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07/20 12:10, 19小時前 , 1F
這很多人說過拉 老朱的鍋
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07/20 12:10, 19小時前 , 2F
但後面的人也沒有手腕把他掰正就是
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推
07/20 12:12, 19小時前 , 3F
那個祖宗之法就是最爛的debuff 後人還沒人願意繞過去
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07/20 12:13, 19小時前 , 4F
小冰期接手的不也繼續小冰期
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小冰期印象主要是在北方(長江以北),所以AI說南遷就苟延,之後還是得面對恐怖後金
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07/20 12:13, 19小時前 , 5F
你一套規矩怎麼可能流傳上百上千年永遠適用不變 明朝養豬
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07/20 12:13, 19小時前 , 6F
戶搞死自己一開始就註定結局
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推
07/20 12:13, 19小時前 , 7F
明末那個是多重因素疊加誰去都死定
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推
07/20 12:15, 19小時前 , 8F
崇禎自詡有為 偏偏祖宗的規定他就不敢真的改
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推
07/20 12:15, 19小時前 , 9F
小冰期導致的極端氣候其實在1644年上半年就緩下來了，
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07/20 12:15, 19小時前 , 10F
只是明朝撐不過去。讓崇禎南遷苟著的話氣候因素不會再
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07/20 12:15, 19小時前 , 11F
那麼致命
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你的論點我有問AI,他說從歷史與政治實務的解讀上完全錯誤 1.小冰河從1600開始一步步摧毀明朝的農業體系 2.1630開始的白銀流入加快了明朝的金融海嘯 3.三餉加派成為明朝經濟上徹底毀壞的致命一刀 結論就是沒救 等死
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07/20 12:16, 19小時前 , 12F
那時中國人口從1.5~2億死剩不到1億只花50年
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推
07/20 12:16, 19小時前 , 13F
明末被描述餓俘千里，到處人吃人還交換兒女吃，易子
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07/20 12:16, 19小時前 , 14F
而食。
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07/20 12:17, 19小時前 , 15F
就知道飢荒加戰亂嚴重到何種地步
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07/20 12:17, 19小時前 , 16F
當時南遷還有一個疑慮 南方那些土皇帝到底會不會真的歡
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07/20 12:17, 19小時前 , 17F
迎他 還是在路上假借流寇之名把他做掉
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推
07/20 12:18, 19小時前 , 18F
清末再爛還有馬鈴薯地瓜吃到飽
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07/20 12:18, 19小時前 , 19F
中國叫土豆和紅薯
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07/20 12:18, 19小時前 , 20F
南遷也沒用後金一定得南下不然哪來糧食活下去
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07/20 12:18, 19小時前 , 21F
光緒是不作死就不會死，崇
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07/20 12:18, 19小時前 , 22F
禎是怎麼做都是死
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07/20 12:19, 19小時前 , 23F
地瓜葉還能加減吃
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推
07/20 12:19, 19小時前 , 24F
因為AI也是撈說書人觀點 但這題是你不守崇禎的破規矩的話
07/20 12:19, 24F
推
07/20 12:19, 19小時前 , 25F
這篇還少寫崇禎時期北方還同時爆發鼠疫跟天花
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07/20 12:20, 19小時前 , 26F
看過資治通鑑 覺得飢荒在歷史上根本家常便飯 雖然小冰河
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07/20 12:20, 19小時前 , 27F
聽起來很厲害 但是清末也扛了極端旱災加上太平天國
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推
07/20 12:20, 19小時前 , 28F
崇禎我問ai 比較明確的問題就是不讓太子南遷
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07/20 12:20, 19小時前 , 29F
結果導致後來南部諸王誰也不服誰 被個個擊破
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07/20 12:20, 19小時前 , 30F
又因為當時四處流寇民變 疫情被帶著加速擴散
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07/20 12:21, 19小時前 , 31F
重點還是政府體制夠不夠力
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07/20 12:21, 19小時前 , 32F
逃跑之前 要想想為啥沒人來勤王
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07/20 12:21, 19小時前 , 33F
不就是上次他直接把來勤王的袁崇煥砍了
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07/20 12:22, 19小時前 , 34F
清末再怎樣都能靠船運搬糧食，災民也能渡海到外國。明末就
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07/20 12:22, 19小時前 , 35F
是牢籠
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推
07/20 12:22, 19小時前 , 36F
餓殍就是非洲難民四肢細長見骨，肚子圓大裡面都是腹
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07/20 12:22, 19小時前 , 37F
文官體制很夠力啊糧食半毛不出照樣兼併撈錢
07/20 12:22, 37F
還有 65 則推文
還有 7 段內文
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07/20 13:40, 18小時前 , 103F
那個時代生活」
07/20 13:40, 103F
我回家所以才編輯 首先,我直接拿板上最剛開始那篇的標題跟內文來問 https://lurl.cc/K2ihP 內文裡面的"因為AI之前有提過明朝卡死在制度上是極為絕望的" 這是更早一篇系列文 我問AI之後他下的結論 然後清朝本身有財政權 軍隊在1861有組件神機營,但實際上AI回答我是錯的 清朝實際上是靠著強大的財政權(基礎經營沒有崩壞) 所以反而能卡死湘軍淮軍
推
07/20 13:53, 17小時前 , 104F
小冰河期我覺得假議題啦 後金 蒙古 朝鮮 日本 也沒餓死很多
07/20 13:53, 104F
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07/20 13:53, 17小時前 , 105F
人 就大明餓死最多 崇禎無法鎮壓流寇 反而明降軍吳三桂打
07/20 13:53, 105F
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07/20 13:53, 17小時前 , 106F
的嚇嚇叫 還可以南下拔掉南明 明軍不是不能打 而是明體制
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07/20 13:53, 17小時前 , 107F
有問題 無法解決內憂外患
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同期間的歐洲30年戰爭 英國查理一世之死 法國投石黨之亂 土耳其Celali rebellions 日本寬永大饑荒（1640–1643年）,一定程度上導致鎖國 印度大飢荒Deccan Famine of 1630–1632 印地安人因為撞到這一波再次崩盤 甚至東南亞也垮了
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07/20 13:58, 17小時前 , 108F
Ai寫得不錯
07/20 13:58, 108F
沒錯,我回家重問他才承認神機營沒他一開始描述的那麼強
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07/20 13:59, 17小時前 , 109F
沒有，1860是江南大營被摧毀和八里橋清軍慘敗，然後才輪
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07/20 13:59, 17小時前 , 110F
到僧格林沁的蒙古八旗被捻亂殲滅，清朝丟光的是八旗綠營
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07/20 13:59, 17小時前 , 111F
的核心戰鬥部隊導致太平天國必須依賴湘軍、捻亂必須依賴
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07/20 13:59, 17小時前 , 112F
淮軍、收服西北新疆必須依賴楚軍，這三隻部隊都有特性是
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07/20 13:59, 17小時前 , 113F
地方培育的不依賴中央軍費、漢人主持，這導致大清軍政主
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07/20 13:59, 17小時前 , 114F
導地位從滿人至上動搖變成滿漢共同治理，大清朝廷又因為
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07/20 13:59, 17小時前 , 115F
開放了地方財權允許私收釐金導致地方財政也開始脫離中央
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07/20 13:59, 17小時前 , 116F
，這是西南互保能成立的很大的背景遠因
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07/20 14:01, 17小時前 , 117F
八國聯軍時實質上中央已經對地方失去決對的控制力了導致
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07/20 14:01, 17小時前 , 118F
西南各省有機會繞開中央號令保持中立
07/20 14:01, 118F
應該只講對一半,因為當時中國運輸還是牛車人力,沒有政府給錢 糧食、軍餉,甚至武器製造的原料都是進口的,要去哪裡搞我覺得是個大問題 東南互保也是東南體系+列強+清朝內部一些人士多方支持下的產物 否則東南互保不會說"亂命"(隱含皇帝跟皇后被欺瞞) 庚子五忠以及榮祿應該能證明這點
推
07/20 14:38, 17小時前 , 119F
崇禎問題是各種疊加 崇禎本人只是加速這個過程而已
07/20 14:38, 119F
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07/20 14:39, 17小時前 , 120F
光緒的問題反而簡單 是光緒自己不肯面對 不然光緒被
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07/20 14:39, 17小時前 , 121F
軟禁後改革還不是繼續
07/20 14:39, 121F
推
07/20 14:40, 17小時前 , 122F
亡國不要無限制賴到小冰期上，同片土地康熙吃了最冷
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07/20 14:40, 17小時前 , 123F
的一段時期還能造盛世
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07/20 14:41, 17小時前 , 124F
小冰期是個重大問題但絕對不是什麼必敗事件
07/20 14:41, 124F
你這樣不是忽略了明末-清初期死去幾千萬的中國人的事實嗎 明朝滅亡本質上的確是制度,但小冰河很成功地讓整個滅亡速度大幅加快 同時間你可以去翻翻看哪一個類似農耕區沒有受到小冰河重創的 連東南亞都大爆炸了欸
推
07/20 14:46, 16小時前 , 125F
小冰河是加劇災難影響，但大明在這之前流民問題就已經存
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07/20 14:46, 16小時前 , 126F
在了，本質上是因土地兼併、濫權貪污和戰亂形成的，這又
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07/20 14:46, 16小時前 , 127F
近一步重創晚明財政，然後才是三大征和後金戰爭開啟的大
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07/20 14:46, 16小時前 , 128F
規模財政虧空問題
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對阿,但是小冰河導致一個農民只要歉收一次就廢了 這時候是農民 就會考慮賣掉土地當流民,我沒有認為你錯,但我不覺得是只單純加劇災難影響
推
07/20 14:55, 16小時前 , 129F
崇禎是把原本各自獨立的問題放大並且連鎖起來 還順便
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07/20 14:55, 16小時前 , 130F
拆掉保險 滿清可以議和但提議的被當成替死鬼殺了 流
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07/20 14:55, 16小時前 , 131F
寇本來小問題 但是李自成被裁了就無解 魏忠賢本來可
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07/20 14:55, 16小時前 , 132F
以制衡文官結果被殺了
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07/20 14:56, 16小時前 , 133F
財源問題李自成跟滿清也示範了找藩王跟文官集團開刀
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07/20 14:56, 16小時前 , 134F
就對了
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使用制度本身(明、崇禎)可能導致他們很難對藩王跟文官集團開刀吧 就回應到這了,畢竟我也只是拿跟AI詢問討論的內容 我是來詢問討論 ※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/20/2026 16:33:38
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07/20 19:56, 11小時前 , 135F
清這邊只要拍老佛爺大腿等她死了就你的啦
07/20 19:56, 135F
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