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Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？

看板C_Chat (希洽)作者 (我討厭人類)時間4天前 (2024/06/30 00:38), 3天前編輯推噓14(14推 0噓 58→)
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推 Warheart: 二創行為相當於大學基於原文書內容做共筆整理 AI是不上 06/30 00:19 → Warheart: 課的直接把你原文書加別人共筆通通幹去影印店印 06/30 00:19 → Warheart: 現在說穿了就是當年智財意識還沒起來大學人人都在盜印 06/30 00:19 → Warheart: 的過渡期罷了 這種基於不勞而獲的手段不可能撐起產業的 06/30 00:19 → Warheart: 今天你能白嫖別人改天別人也能白嫖你 06/30 00:19 我不在這討論技術、道德 我只問一件事: 想要以法律拒止AI學習畫風的人, 那要提供一個準繩 -- 怎樣算是畫風抄襲? 過去在內容抄襲上, 有許多的判斷實務, 好比劇情情節、構圖姿態..... 那畫風這件事要怎麼度量? 「你看那個眼睛的畫法很像」? 「這個上色手法雷同」? 不能這樣的吧。 所以這就是問題, 現在AI學習出來的畫風, 沒有辦法被定義, 尤其是同時混合兩、三種風格或技巧時, 就更難去定義。 不是有真人繪師被抨擊為AI畫圖、導致傷心的事件? 以前可以從一些從手指細節等地方辨識AI, 現在也漸漸越來越沒有這些瑕疵了。 所以不論技術上是不是「把人家的作品拆成碎片」、 也不討論道德上是不是「偷竊了別人的心血」, 就實質上而言, 要怎麼去判定、去論罰? 即便主張「使用了某某人的原作去訓練」, 問題是要怎麼界定? 所以這不是智財意識有沒有起來的問題, 而是有沒有辦法去執行的問題。 這是不是一個問題, 是, 但不見得每個問題都有解、都有答案, 尤其是進入了這樣的一個、人類未曾有過的時代。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.15.78 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1719679111.A.BBA.html ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:40:04
推
06/30 00:40, 4天前 , 1F
以前也沒辦法判定抄襲啊，但繪師會被粉絲約束，ai不會
06/30 00:40, 1F
→
06/30 00:41, 4天前 , 2F
怎麼會不能判定抄襲= =
06/30 00:41, 2F
推
06/30 00:42, 4天前 , 3F
它訓練不是要丟圖嗎？你丟原畫師的圖不就是了，不過
06/30 00:42, 3F
→
06/30 00:42, 4天前 , 4F
難抓就是了
06/30 00:42, 4F
除非修法為 "被告有義務舉證自己使用的模型不從原告作品訓練" 不然是不可能抓的 然後這樣修法也會有很多其他問題... 會變得過於容易濫訴 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:47:11
→
06/30 00:42, 4天前 , 5F
現在的問題是你要怎麼判定他是不是餵原畫師的圖
06/30 00:42, 5F
→
06/30 00:43, 4天前 , 6F
而且這個問題就只是回到甚麼樣的行為算侵權而已
06/30 00:43, 6F
→
06/30 00:44, 4天前 , 7F
把他的資料庫攤出來 有版權擁有者的 就是
06/30 00:44, 7F
所以以後看到有人用AI產圖就可以告一下、 反正是產圖的要自證? 那反AI蟑螂會滿天飛捏
→
06/30 00:45, 4天前 , 8F
那問題就在於竊盜了 是吧?
06/30 00:45, 8F
推
06/30 00:47, 4天前 , 9F
我資料庫有100個繪師 這樣我算用誰的畫風
06/30 00:47, 9F
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:48:29
→
06/30 00:47, 4天前 , 10F
算用了100個繪師 你可以同時被100個告
06/30 00:47, 10F
→
06/30 00:48, 4天前 , 11F
如果抓的到你未經允許使用100位繪師的資料
06/30 00:48, 11F
→
06/30 00:48, 4天前 , 12F
當然是100位你都侵權阿
06/30 00:48, 12F
→
06/30 00:49, 4天前 , 13F
所以AI之於人就等同於繪圖板之於繪師 問題都是在行為
06/30 00:49, 13F
如果是之於行為 那人學習風格也可以告啊 AI底層也是模仿神經細胞網的運作喔 叫類神經網路 或是換句話說 如果有個強人工AI問世 成長後喜歡看ACG、也開始模仿作品 那還是不是抄襲 如果這樣就不是 那怎樣界定那個邊界 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:51:27
→
06/30 00:49, 4天前 , 14F
這篇命題拿工具比對行為 本身就已經很詭異了
06/30 00:49, 14F
推
06/30 00:50, 4天前 , 15F
他轉一手就好了，第一個AI學完的輸出風格給第二個AI學+上
06/30 00:50, 15F
→
06/30 00:50, 4天前 , 16F
傳，你資料庫一定查不到其他人的圖
06/30 00:50, 16F
→
06/30 00:52, 4天前 , 17F
你扯到有自主的AI已經跳脫太多範圍了吧
06/30 00:52, 17F
問題還是定義啊 現在的AI已經能通過圖靈測試了 也有人認為能整合圖像處理的ChatGPT4 算是第一代、最初步的強人工智慧了 那東西都是靠算力堆砌的深度學習類神經網路 你要怎麼定義? ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:53:57
→
06/30 00:52, 4天前 , 18F
而且你那個問題就變成 學習風格算不算抄襲了阿
06/30 00:52, 18F
是 所以人也不能學習風格嗎?
推
06/30 00:53, 4天前 , 19F
自主AI想太遠了 大腦解析成功前不用想
06/30 00:53, 19F
不用真的做一個大腦 只要做到你分不出來就可以了 這就是圖靈測試的概念
→
06/30 00:53, 4天前 , 20F
現有AI規範要做就是從源頭規範 營利的AI必須證明自己的
06/30 00:53, 20F
→
06/30 00:54, 4天前 , 21F
參考圖庫是有獲得授權才進行訓練的 之後才進行營利
06/30 00:54, 21F
好吧 那這部分法律概念就要大轉變 改變舉證責任方 我不知道這在未來會造成怎樣的影響... ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:57:37
推
06/30 00:54, 4天前 , 22F
這問題現階段就無解啦XD 相當於要一群手抄聖經的修道士
06/30 00:54, 22F
→
06/30 00:54, 4天前 , 23F
去探討二十世紀影印機侵權議題 不過完全不管放任AI發展
06/30 00:54, 23F
→
06/30 00:54, 4天前 , 24F
結果是可以預見的 創作者會大量消失 不管你是人I還是AI
06/30 00:54, 24F
→
06/30 00:54, 4天前 , 25F
取而代之的是大量打包整套流程的服務商
06/30 00:54, 25F
→
06/30 00:54, 4天前 , 26F
但實行上太難 法規也不會傾向於限制自己國內發展的方向
06/30 00:54, 26F
→
06/30 00:54, 4天前 , 27F
你要扯到AI自主行為 那要先討論如何判定AI是不是自主?
06/30 00:54, 27F
→
06/30 00:55, 4天前 , 28F
自我學習 那就要先談 要不要給他人權了
06/30 00:55, 28F
→
06/30 00:55, 4天前 , 29F
所以我就說啦 現在有個繪師自己學習別人的"風格"
06/30 00:55, 29F
→
06/30 00:55, 4天前 , 30F
通過圖靈測試是垃圾幹話 只要是有分數標準的測試 AI都馬
06/30 00:55, 30F
是垃圾幹話 確實現在已經開始有人主張圖靈測試不靈了 要想更嚴謹的測試 但總有一天 你會不再能區分他是不是真人 是否具備意識 那時候就真的要考慮立法保障他的人權了 這是人類科技演變必經的道路
→
06/30 00:55, 4天前 , 31F
自己畫圖餵給AI 那這樣有沒有侵權?
06/30 00:55, 31F
→
06/30 00:55, 4天前 , 32F
可以通過 只是要不要這麼無聊而已
06/30 00:55, 32F
→
06/30 00:55, 4天前 , 33F
如果要給他 那就用人類的方式去判 不給 那就還是只看資料
06/30 00:55, 33F
→
06/30 00:55, 4天前 , 34F
來源
06/30 00:55, 34F
→
06/30 00:56, 4天前 , 35F
你有沒有發現 問題就不是AI不AI 而是甚麼行為算是侵權
06/30 00:56, 35F
推
06/30 00:56, 4天前 , 36F
自主學習要記得上傳學習歷程檔案。
06/30 00:56, 36F
→
06/30 00:56, 4天前 , 37F
有經手繪師的學習 那一定有內化他的思考跟審美
06/30 00:56, 37F
→
06/30 00:57, 4天前 , 38F
人類不是AI 可以靠數據不內化自己的審美跟技術
06/30 00:57, 38F
→
06/30 00:57, 4天前 , 39F
現在的AI就還只是工具 會侵權的是人不是工具
06/30 00:57, 39F
那拿繪師的資料來訓練又是侵了什麼權? 要知道, ML資料庫中並沒有直接存圖片資料, 存的只有神經網路權重結果 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:00:33
→
06/30 00:58, 4天前 , 40F
說真的，剛剛那個轉一手的怎麼算？如果第一階段刻意不留
06/30 00:58, 40F
→
06/30 00:58, 4天前 , 41F
檔，這樣就的確規避了吧……
06/30 00:58, 41F
→
06/30 01:01, 4天前 , 42F
未經允許拿資料來訓練 這點就可以侵權阿
06/30 01:01, 42F
→
06/30 01:02, 4天前 , 43F
問題是現在辦不到去判定你是不是直接拿別人的東西來餵
06/30 01:02, 43F
拿來訓練就侵權, 那侵的是什麼權啊, 如果說拿來進行數位資料演算就是侵權, 那我把他壓縮成RAR也是侵權了 行為要定義明確, 然後法益也要明確 不然寫不成法律的 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:03:49
→
06/30 01:04, 4天前 , 44F
你有沒有發現 你舉例的問題始終在怎麼限制"人"的使用行為
06/30 01:04, 44F
我不知道你指的是什麼 不過我可以再舉一個例 今天如果不能用ML去學習一個繪師的圖、來產生新的圖 那可不可用ML去學習一個繪師的圖、來產生描述文字? 這同樣都要用到類神經網路深度學習繪師的圖 但後者完全不會影響繪師的生計 我想也不會有任何人會對後者有意見 所以你要怎麼樣用法律去描述一個AI學習的行為, 去進行了一個怎樣的法益侵害, 然後要怎樣進行保護? 我覺得不能用過去的概念去想未來的事, 因為這已經超出了過去的概念所能涵蓋的範疇了 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:11:39
→
06/30 01:11, 4天前 , 45F
就無法舉證厚 舉證之所在 敗訴之所在 哪有可能叫被告舉
06/30 01:11, 45F
→
06/30 01:11, 4天前 , 46F
證自己無罪 法這樣訂 訴棍直接把所有網上有放圖的作者
06/30 01:11, 46F
→
06/30 01:11, 4天前 , 47F
都告了 看是要和解還是要自證 躺著賺耶
06/30 01:11, 47F
→
06/30 01:22, 4天前 , 48F
而且現在有新的訓練方法 可以先破壞原始圖到人類無法分
06/30 01:22, 48F
→
06/30 01:22, 4天前 , 49F
辨的情況 再喂給AI 這樣訓練出來的AI 會學到風格 但不
06/30 01:22, 49F
→
06/30 01:22, 4天前 , 50F
會畫出你的角色 而風格並沒有抄襲問題
06/30 01:22, 50F
推
06/30 01:35, 4天前 , 51F
所以mj這種ai廠商才會存在啊，他們都把責任歸給使用者
06/30 01:35, 51F
推
06/30 01:40, 4天前 , 52F
其實我覺得未來無法規避的問題是，咒術師會不會侵咒術師
06/30 01:40, 52F
→
06/30 01:40, 4天前 , 53F
的權?
06/30 01:40, 53F
→
06/30 01:41, 4天前 , 54F
等到那個時候咒術師就會在乎版權了
06/30 01:41, 54F
推
06/30 01:47, 4天前 , 55F
我覺得這類事情不是真正的問題，真正的問題是如何讓那
06/30 01:47, 55F
→
06/30 01:47, 4天前 , 56F
些會被AI取代或收益受損的現役繪師或學生，可以有足夠
06/30 01:47, 56F
→
06/30 01:47, 4天前 , 57F
收入過渡到能以其他方法維生或退休的時候
06/30 01:47, 57F
→
06/30 01:48, 4天前 , 58F
視情況可能會需要像藥師那樣，特地安排給他們職位
06/30 01:48, 58F
→
06/30 02:12, 4天前 , 59F
繪師自證哪有難度 公布作畫過程不就好了
06/30 02:12, 59F
所以以後繪師畫圖還要錄影存證? 你看繪師同不同意這叫「哪有難度」
→
06/30 02:18, 4天前 , 60F
現實是要求AI訓練資料來源都要有授權 會過度限制AI
06/30 02:18, 60F
→
06/30 02:18, 4天前 , 61F
技術發展 所以必須要和傳統著作權之間妥協 根本不是啥
06/30 02:18, 61F
→
06/30 02:18, 4天前 , 62F
舉證難度的問題
06/30 02:18, 62F
推
06/30 02:21, 4天前 , 63F
我覺得要發展沒問題，但現在已經是商業運用的階段了
06/30 02:21, 63F
→
06/30 02:21, 4天前 , 64F
商業運用上很明顯就是在佔繪師的便宜
06/30 02:21, 64F
推
06/30 02:27, 4天前 , 65F
看是那種商業運用吧？自家繪師的東西丟資料庫，其實就
06/30 02:27, 65F
→
06/30 02:27, 4天前 , 66F
只是減輕自家繪師的工作量而已吧？
06/30 02:27, 66F
→
06/30 02:40, 4天前 , 67F
技術上來講這樣看不知道有沒有可行性，把餵資料後生成
06/30 02:40, 67F
→
06/30 02:40, 4天前 , 68F
這個過程當加密，偵測是否有擅自使用資料生成當解密，
06/30 02:40, 68F
→
06/30 02:40, 4天前 , 69F
甚至分析出當初生成結果的運算過程，不過感覺超難，想
06/30 02:40, 69F
→
06/30 02:40, 4天前 , 70F
想又覺得天方夜譚
06/30 02:40, 70F
推
06/30 02:40, 4天前 , 71F
我說得當然是提供ai服務的廠商(還把繪師名字當TAG用)
06/30 02:40, 71F
推
06/30 02:43, 4天前 , 72F
反正就討厭AI的人標準變了 要禁AI先禁二創
06/30 02:43, 72F
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 12:25:32
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