Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？

看板C_Chat (希洽)作者Despairile (.....)時間1小時前 (2026/03/04 16:19)推噓3(3推 0噓 6→)

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前面非常多文章在討論本篇盡可能以地理角度來探討如果從劉備(巴蜀)、曹操(北方)、孫權(長江以南)來看劉備與孫權的勢力以地理的角度更偏向防守理由有幾個 1.蜀道:通常是北方、東北以及東方3條路進入北方->蜀漢的北伐路線應該不用多提有多難連魏延的獻策至今仍然有很大的討論說是否要走那條最難的路線東北->從漢水上游出發目標是上庸比起北方路線算很好走、但這條路線上東方線有一樣的問題順流而下,一旦陷入劣勢很難撤退特別要提的是上庸在劉備進攻之前,其實是豪族世家所控制曹操雖然封申耽為上庸太守,但他與張魯關係密切,張魯投降的時候他仍不屬於曹操勢力東方->從長江順江以下就是現在的三峽大壩那條順流的角度是最好走的但是撤退的角度卻是最難走的如果從謠傳的張松獻圖說以及永安防衛戰(守將二把手羅憲大頭閻宇西援劉禪後下落不明) 可以合理推測東線要進入巴蜀其實非常非常困難 2.長江:由於大量水道交錯,北方勢力會受限於水戰能力不佳以及氣候問題導致生病從幾個荊州知名城市的落位可以發現全部都靠近水道包含樊城、襄陽(分處水道南北邊) 江陵、公安(分處水道南北邊) 巴丘(孫權相對最靠近江陵與公安的城市) 陸口、夏口(分處水道南北邊) 可以說整個長江南方勢力不是靠長江來防守就是藉由河道南北側的城市來做布防 PS:夷陵距離江陵有距離,但順江而下會非常迅速 3.淮河:淮河必須探討到士族首先就得談到合肥合肥的地理成為漢時期作為大城市的本錢,因為能大量轉口而合肥的位置上有巢湖,可以往南連接長江,也可以往北連接淮河這條路線應該到唐宋年間才逐漸消失畢竟同期有了大運河更好走而再往北一點的壽春則因為可以支援淮河以及合肥成為了重要的軍事重地此外在統治上這裡還發生了幾件事 <1>曹操強迫廣陵郡的人民離開此區:結果導致了廣陵郡逐漸變成空地這塊地除了變成北方勢力vs江東勢力的緩衝區、合肥以南幾乎淪為空城(除了皖城) 最重要的就是,江東勢力失去了進軍此區的理由因為佔領這塊地、但是沒有任何人口、沒有任何士族可以幫忙統治分封給南邊士族他們也不要(因為戰線第一線)、地形上比較適合陸戰 <2>曹魏將此區改成了青徐都督區我們從負責人可以大概看出曹魏對於這裡的控制方向牽招(史料上應該是駐防至221)->曹休->夏侯楙(?)->桓範->胡質(可能是242後就任) 這4個人從有限的史料來看牽招駐防至220-221 / 曹休220左右接任桓範由於跟當地刺史起衝突,沒多久就轉調夏侯楙可能負責暫時擔任,因為前線主要的戰事負責人是滿寵胡質可能是242後就任很重要的是滿寵的接任人員是王凌(他不喜歡滿寵) 雖然有一段時間是安穩的但後續發生高平陵之變並導致壽春三叛開始也就說整個合肥、壽春、徐州、廣陵郡幾乎都是善軍事or有軍事經驗擔任最高長官而三方勢力在地理上都有頭痛的問題-不服勢力巴蜀:南蠻江東:山越北方:遊牧民族以及地廣導致需要防守的區域很多而江東的問題比起巴蜀與北方,情況與其說複雜,不如說是一連串問題導致 1.地形不良:太多丘陵,比起巴蜀平原以及北方相對平原多來說是要怎麼開墾別忘了山東省這一塊曹操也是很長一段時間拿這群豪族沒皮條而這會導致山越或者不想繳稅的民眾逃入丘陵or山中之後要帶兵懲罰很難平原相對被切割(水道or丘陵山地) 也會讓開墾的難度提升此外長江上游被控制不是問題,問題是對手能不能好撤退,如果可以那就很麻煩 2.軍事緩衝地不夠:巴蜀有蜀道能夠作為硬限制其中2個入口還要求進入者逆水而上北方則有淮河、合肥湖體系,只要死守好長江區的襄陽即可遊牧民族雖然很難處理,但可以利用強攻&拉攏再藉由秦漢的長城來防守而江東如果沒辦法取得完整的長江全流域是很難建立一個有效的軍事緩衝地用一個例子可能會比較能讓大家懂 why俄羅斯一直想要大片土地? 因為想要一個軍事緩衝區概念上類似 3.人口:不能用人口不多,應該是長江以南的人口因為劉表的統治以及中原地區要往南逃最近的選項其實是荊州、其次是益州所以從樊城開始的南陽郡~南郡(武陵郡不確定)這一大塊的人口應該會比江南更多別忘了傻B袁術摧毀的淮南(人口密集) 那一塊在地理上也不太算長江以南 4.山越有多次被北方勢力拉攏的前科:這其實會導致要剿滅他們是有風險的因為很難知道他們是否這次出來是否受到北方勢力的勸誘而堅壁清野的策略其實也有前提:清理方需要有足夠空間與物資,才有辦法這樣執行 5.世族不服:老實說就來自於統治者也是豪強的一員導致要逼迫同樣是豪族屈服多半就得用殺讓他們恐懼所以劉備的姓氏至少能讓他不至於一定要用"殺"來解決問題至於前面有人提到軟禁關羽我想提的是關羽當時是荊州另一邊的軍事長官&東漢政府有給予侯爵如果江南世家認為孫權這群豪強不值得投資 or被劉備方統治的荊州世家有了別的心思這2者一旦結合會發生什麼事? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.98.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1772612346.A.482.html