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Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (痕君)時間4月前 (2026/03/05 10:02), 編輯推噓13(13推 0噓 71→)
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題外話，我是懷疑關羽的情況沒那麼樂觀 不論是北上作戰，又收降了數萬降軍，之前還承擔支援益州方面的戰事 對蜀漢那不完整的荊州恐怕非常吃緊 太平御覽：劉備在荊州，粟與金同價。 原本就因為戰事，導致糧價提升。 龐德傳：會天霖雨十餘日，漢水暴溢，樊下平地五六丈 大軍在外，不是完全靠後方補給，也靠就地補給(除非對方堅壁清野)，但漢水暴漲，把那一 帶平地都淹沒了，雖然讓關羽能夠利用破敵，但相對的田地多半也用不了，代價應該也是由 後方承擔。 關羽傳：羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救。羽言「還當治之」。 關羽打算處罰麋芳二人的原因就是沒湊出足夠的軍資。 呂蒙傳：羽盡擒禁等 ，人馬數萬，托以糧乏，擅取湘關米。 關羽應該是真的缺糧了才取同盟的米。 呂蒙傳：蒙旦暮使親近存卹耆老，問所不足，疾病者給醫藥，饑寒者賜衣糧。 呂蒙拿下荊州後的一個舉動就是救濟飢民。 所以我覺得沒徐晃，關羽最多就拿下樊城也該撤退了，人要吃飯的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1772676155.A.F7A.html
推
03/05 10:06, 4月前 , 1F
無雙瞎掰的于禁故意投降說怎麼好像突然有梗
03/05 10:06, 1F
推
03/05 10:07, 4月前 , 2F
拿下樊城就很夠了吧 襄樊防線猛的
03/05 10:07, 2F
推
03/05 10:09, 4月前 , 3F
打輸徐晃就該退啦
03/05 10:09, 3F
→
03/05 10:10, 4月前 , 4F
對，正史那戰果就已經超常發揮了，但我也看過能直接
03/05 10:10, 4F
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03/05 10:10, 4月前 , 5F
滅了魏國的說法w
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推
03/05 10:10, 4月前 , 6F
亂講我看鄉民都說再打下去曹操都要遷都了，都呂蒙的錯
03/05 10:10, 6F
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03/05 10:10, 4月前 , 7F
襄樊能拿其一就不錯了 不覺得關羽能通吃
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推
03/05 10:12, 4月前 , 8F
想凹單吧，沒拿下襄樊等於前功盡棄之前戰果都守不住
03/05 10:12, 8F
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03/05 10:13, 4月前 , 9F
老曹確實考慮過遷都，畢竟真的太前線了
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03/05 10:13, 4月前 , 10F
不算前功盡棄。起碼把魏國精銳七軍和荊州水軍都打掉了
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03/05 10:14, 4月前 , 11F
另外建安後期行政中心也差不多轉到鄴城了，許昌確實
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03/05 10:14, 4月前 , 12F
沒那麼重要
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03/05 10:14, 4月前 , 13F
比較有可能就是曹軍從南陽郡撤退
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推
03/05 10:14, 4月前 , 14F
其實也不是說打輸徐晃 應該說被徐晃擋下來那刻就該
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03/05 10:14, 4月前 , 15F
撤了 哪怕呂蒙不背刺也一樣 因為關羽根本沒那麼充
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03/05 10:14, 4月前 , 16F
裕的時間和徐晃纏鬥
03/05 10:14, 16F
推
03/05 10:14, 4月前 , 17F
樊城地形其實不利防守 曹仁之所以把襄陽交給副將防守是因
03/05 10:14, 17F
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03/05 10:14, 4月前 , 18F
為襄陽易守難攻相對安全 樊城則是必須派兵重點防守
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03/05 10:15, 4月前 , 19F
樊城和襄陽是雙子城，好像沒說不利於防守
03/05 10:15, 19F
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03/05 10:16, 4月前 , 20F
只是樊城在江北，所以對南方政權守襄陽比較容易
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03/05 10:16, 4月前 , 21F
北方政權守樊城比較容易
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03/05 10:16, 4月前 , 22F
只是相較於襄陽沒那麼好守 襄陽的地形太好了 光看
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03/05 10:16, 4月前 , 23F
到那個龐大的護城河你就不想打了
03/05 10:16, 23F
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03/05 10:17, 4月前 , 24F
襄陽很堅固那是後代的事了，漢末襄陽好像還好
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03/05 10:17, 4月前 , 25F
要不然曹丕也不會放棄襄陽
03/05 10:17, 25F
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03/05 10:19, 4月前 , 26F
曹操想遷都主要是怕皇帝真的被劫走
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03/05 10:20, 4月前 , 27F
那就失去正統代表性了
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03/05 10:21, 4月前 , 28F
沒有呂蒙偷襲，比較合理戰果就是拿下襄陽，然後魏軍考慮
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03/05 10:21, 4月前 , 29F
後放棄南陽郡大部分，變成類似之前淮南的緩衝地帶
03/05 10:21, 29F
推
03/05 10:23, 4月前 , 30F
老關就貪了 本來就早該跑了
03/05 10:23, 30F
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03/05 10:24, 4月前 , 31F
這也不算貪，這麼難得的戰果一般人都不會想放棄撤退
03/05 10:24, 31F
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03/05 10:27, 4月前 , 32F
問題就是現在撤了才能保住戰果 被徐晃擋雖然不代表
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03/05 10:27, 4月前 , 33F
你打不贏人家 但是你沒有時間纏鬥 要嘛曹魏援軍趕
03/05 10:27, 33F
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03/05 10:27, 4月前 , 34F
到或後方防線加固 要嘛像史實一樣被東吳背刺
03/05 10:27, 34F
推
03/05 10:27, 4月前 , 35F
就沒想到被背刺 平常做人太差
03/05 10:27, 35F
→
03/05 10:29, 4月前 , 36F
關羽大概認為起碼襄陽拿下來沒問題
03/05 10:29, 36F
→
03/05 10:29, 4月前 , 37F
曹仁于禁犯錯太嚴重，暴雨是連下很長一段時間，合肥
03/05 10:29, 37F
→
03/05 10:29, 4月前 , 38F
都有人指出問題，他們還能被淹
03/05 10:29, 38F
推
03/05 10:31, 4月前 , 39F
那是地形的問題 襄陽背山環水 城的四周幾乎沒有地方可以讓
03/05 10:31, 39F
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03/05 10:31, 4月前 , 40F
大軍展開 樊城周邊則全是平地 所以有個外號叫紙糊的樊城
03/05 10:31, 40F
推
03/05 10:33, 4月前 , 41F
皇帝不只是法統 是漢廷官員的出仕對象
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→
03/05 10:33, 4月前 , 42F
皇帝真的被劫走 那些漢廷的就可以合道義的換家
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03/05 10:33, 4月前 , 43F
曹老闆只是統稱 旗下官員有出仕漢廷的也有出仕丞相府的
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03/05 10:33, 4月前 , 44F
政治格局整個改寫 世家換風向開始滾雪球都會發生
03/05 10:33, 44F
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03/05 10:34, 4月前 , 45F
漢代的大義不是空話 是社會規矩和實際運行邏輯
03/05 10:34, 45F
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03/05 10:35, 4月前 , 46F
襄陽在魏晉時代就曾抵擋過前秦符丕十幾萬大軍 靠的可不只
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03/05 10:36, 4月前 , 47F
是銅牆鐵壁
03/05 10:36, 47F
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03/05 10:43, 4月前 , 48F
再說關羽既然缺糧 那麼不管樊城本身好不好守 他能不能養的
03/05 10:43, 48F
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03/05 10:43, 4月前 , 49F
起駐軍就是一個問題了
03/05 10:43, 49F
→
03/05 10:46, 4月前 , 50F
襄陽城在沒有火藥武器的年代之前是很難攻破的
03/05 10:46, 50F
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03/05 10:46, 4月前 , 51F
在有火藥武器
03/05 10:46, 51F
→
03/05 10:47, 4月前 , 52F
襄陽與樊城作為雙子城(或者說荊州很多城市都是)
03/05 10:47, 52F
→
03/05 10:48, 4月前 , 53F
在基礎上要攻下就不容易 如果增援是從其他地方到來
03/05 10:48, 53F
→
03/05 10:48, 4月前 , 54F
那難度又會大增 別忘了南宋的時代科技進步很大
03/05 10:48, 54F
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03/05 10:51, 4月前 , 55F
襄陽也要等到樊城淪陷才被迫投降 這還是南宋增援15萬
03/05 10:51, 55F
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03/05 10:51, 4月前 , 56F
不利的結果
03/05 10:51, 56F
推
03/05 12:04, 4月前 , 57F
"羽遣別將已在郟下,自許以南,百姓擾擾,羽所以不敢遂進者.."
03/05 12:04, 57F
→
03/05 12:04, 4月前 , 58F
水淹7軍故"所將多新卒,以羽難與爭鋒" 有餘力收割當地吃的
03/05 12:04, 58F
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03/05 12:04, 4月前 , 59F
直到"孫權襲取羽輜重,羽聞之,即走南還" 知後來才有補給問題
03/05 12:04, 59F
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03/05 12:14, 4月前 , 60F
樓上這一段並沒有說明什麼補給問題 只能說明關羽察覺孫權
03/05 12:14, 60F
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03/05 12:14, 4月前 , 61F
的動向已經是很晚的事了
03/05 12:14, 61F
→
03/05 12:58, 4月前 , 62F
關羽在荊州跟樂進文聘等糾纏已久 運輸補給的實務應不至不熟
03/05 12:58, 62F
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03/05 13:13, 4月前 , 63F
"稍撤兵以赴樊" 1.補給若不利 會敢這樣搞? 2.順便帶糧以赴?
03/05 13:13, 63F
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03/05 13:49, 4月前 , 64F
關羽就急了想梭一把 補給問題也是關羽自己講的 不然幹嘛點
03/05 13:49, 64F
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03/05 13:49, 4月前 , 65F
糜芳
03/05 13:49, 65F
→
03/05 13:50, 4月前 , 66F
結果這一調動顯然讓狀況更惡化了 如果江陵留下更多的兵力
03/05 13:50, 66F
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03/05 13:51, 4月前 , 67F
糜芳士仁未必會降
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03/05 14:05, 4月前 , 68F
"頗焚燒軍器,羽以責(糜)芳" 點糜芳 看起來跟吃的沒直接關係
03/05 14:05, 68F
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03/05 14:40, 4月前 , 69F
羽之出軍 芳、仁供給軍資不悉相救 羽言還當治之
03/05 14:40, 69F
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03/05 14:40, 4月前 , 70F
燒武庫是更久以前的事 要辦早辦了
03/05 14:40, 70F
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03/05 16:55, 4月前 , 71F
來看《蜀書》的軍資是啥吧:"雲有軍資餘絹,亮使分賜將士""金
03/05 16:55, 71F
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03/05 16:55, 4月前 , 72F
銀貨幣以助軍資""耕牛戰馬金銀犀革,充繼軍資,于時費用不乏"
03/05 16:55, 72F
推
03/05 18:03, 4月前 , 73F
那你要不要查一下其他史書裡的軍資說的是什麼 吳書：惟務
03/05 18:03, 73F
→
03/05 18:03, 4月前 , 74F
農桑以廣軍資 晉書：歲完五百萬斛以為軍資 難道你覺得關羽
03/05 18:03, 74F
→
03/05 18:03, 4月前 , 75F
在前線會很缺金銀財絹帛之類的東西嗎 我認為原PO所列舉的
03/05 18:03, 75F
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03/05 18:03, 4月前 , 76F
那些項目已經很清楚說明重點在哪裡了
03/05 18:03, 76F
→
03/05 19:06, 4月前 , 77F
1.吳書、晉書的作者又不是蜀書的陳壽 2.前線會缺戰馬犀革啊
03/05 19:06, 77F
→
03/05 21:18, 4月前 , 78F
裴注吳書為韋昭著 扣掉未明確的 非裴注的"其舟船器械,水步
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03/05 21:18, 4月前 , 79F
軍資,一時略盡" 很明確指軍器1類 陳壽可重新定義韋昭的軍資
03/05 21:18, 79F
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03/05 22:38, 4月前 , 80F
從討關羽於華容，誘羽餘黨，得五千人，牛馬器械甚衆。
03/05 22:38, 80F
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03/05 22:38, 4月前 , 81F
關羽狀況是否真的吃緊可能還是得打的問號
03/05 22:38, 81F
→
03/06 09:00, 4月前 , 82F
吳書就是陳壽三國志的吳書 同樣描述關羽軍缺糧的呂蒙傳也
03/06 09:00, 82F
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03/06 09:01, 4月前 , 83F
是吳書 還是你覺得陳壽也不可信？
03/06 09:01, 83F
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03/06 09:05, 4月前 , 84F
既然牛馬器械都有 那你不妨想一下關羽軍還會缺什麼"軍資"
03/06 09:05, 84F
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