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Re: 我看《火鳳燎原》

看板Chan_Mou作者 (胡逆天)時間18年前 (2007/10/05 10:22), 編輯推噓61(61推 0噓 35→)
留言96則, 43人參與, 最新討論串21/39 (看更多)
　　多謝各位的回應。的確，我漏說了一點，該肯定的：強者（心態上的強者） ──強者在亂世中的奮鬥、互動與掙扎，陳某畫到了，而且突顯了。如胡車兒 這等棋子武將，也有他的性格與野望。 　　至於歷史。 　　我著重的，當然不是書上寫的那一套「史實」──任何一個歷史系學生，在 大一入門的時候，就會被教導不要執迷於是；我們大一上就要看介紹後現代主義 史學的書，說要「從對確定性的欲望中解放出來」。再者，現在我們討論的是文 學作品、漫畫作品，我當然不能無聊到去挑硬傷。 　　我要質疑的是合理性。 　　如，漫畫中常有大軍列陣、圍城場景，你說那個民不聊生的亂世，哪有可能 每個兵衣甲兵器都那麼齊整？我看過幾把抗日戰爭年代的大刀，根本就只是鐵片 磨一磨焊一焊。很多遊戲、漫畫、影片都處理得太光鮮亮麗了。你認為這該不該 計較？我以為該。如果作者沒有辦法解釋這麼多整齊的衣甲哪裡來──怎麼做的 ？有何物力財力支持？......等等後勤問題，那他的說服力就要打折扣。你畫一 個歷史故事是這樣，你憑空編一個故事也是這樣。那麼多兵，誰養？怎麼養？ 　　兵者「以正合，以奇勝」，奇謀是很刺激，但也要有正規力量打底子。曹操 集團之所以能一統北方，他們後勤做得比別人用心（如屯田政策），以及有拉攏 到世家大族（如河東司馬家），是很重要的因素。我一開始被《火鳳》吸引，就 是感興趣：司馬懿沒有上台前，他們家和曹操集團的互動，一定很有戲，且看他 怎麼編──不過我好像還沒等到那樣的情節。 　　還有所謂「歷史是勝利者寫的」。 　　一種庸俗的論調，把任何歷史、論述都說成權力者的謊言、欺騙，消解掉它 的權威和正當性──然後呢？然後你就可以不理它了。不理它，那它裡面有什麼 真知灼見，你也一概放棄了。 　　這種論調可以給我們一種「我比他們高明」的幻覺，你這樣認定了，然後你 可以洋洋得意地站在下位對著同儕安全地大放自己的論調。 　　我們是不認可這種態度的。 　　即使說，歷史是勝利者寫的，那些又是哪一個立場的勝利者？只可能是官方 統治者立場嗎？那你置孔子於何地？置太史公司馬遷於何地？置錢穆於何地？置 郭廷以（他的《近代中國史綱》被國民黨、共產黨同時查禁，這至今是最好的近 代史讀本）何地？置我們今日這一群不為統治者服務的歷史學者何地？須知，我 們也有我們自己的關懷與立場，我們是一直有在和統治者「爭勝」，或是在既定 的格局裡，保存一些自己的東西的。 　　只看歷史的正面，盡信書，當然不行；只反面地看歷史，無書，也不是健康 的態度。陳某講「黑暗兵法」，我也可以講「黑暗儒學」（這個詞可以寄給作者 參考參考，劉備無疑是「黑暗儒學」的大家，得到鄭玄先生的真傳──有水鏡八 奇，為什麼不能有鄭先生旗下的「八正」？）。真正的高手，都是兩手抓、兩手 硬；而不管你偏向哪裡，最後還是要歸到你自己對宇宙人生的關懷與目標。所以 曹操儘管心機最重、計謀最多，他寫得出〈短歌行〉、〈觀滄海〉這樣的詩歌： 　　東臨碣石，以觀滄海。水何澹澹，山島竦峙。 　　樹木叢生，百草豐茂。秋風蕭瑟，洪波湧起。 　　日月之行，若出其中；星漢燦爛，若出其裡。 　　幸甚至哉，歌以詠志。 　　陳某，我認為他犯了一種太執著於顛覆的迷誤。有些地方他翻得好，有些地 方他翻得過份了。當他把一切敘述都消解成謊言，重新以「黑暗兵法」建構、敘 述時，他也形成了盲區。好比，當你用「黑暗儒學」解釋所有古代中國王朝的政 治舉措，你就不能解釋為什麼「王道」的觀念還在那麼多士大夫中發揮著實在的 影響力，為什麼仍然有很多一生清廉守正、實心任事的循吏或者笨蛋。 　　當你輕率地以「黑暗ＸＸ」或者「後現代」的觀念去鄙視歷史時，你也放棄 了至少一大部份的感受歷史人物的能力。 　　批判傳統、顛覆威權的年代已經過去了，現在的潮流是「合」，把正反合起 來看，建構我們這個時代的對歷史更中肯的認識。我正努力在跟上這個潮流，希 望大家也一起關注。 　　有人說陳某拓展了我們對三國的想像空間，我同意，並且肯定；然而我們踏 出這一步後，下一步便該追求更合理、精彩的想像。我是持著這個標準在閱讀、 評論的。 　　有人說我太認真，我只是自然而然地和我讀過、想過的東西作比較。我基本 是善意的，進階也是善意的，不是要說陳某不好，而是說可以更好。如果有人能 告訴我陳某的電郵信箱，我很願意寫信過去和他交流，把板上的討論也給他看。 我覺得陳某是一個對「歷史哲學」有興趣的人，我願意把我從老師和書本學到的 東西提供給他。 -- 　　時候到了。看著， 　　當我推開這大門， 　　重新震醒你們的時候，那光芒－－ 　　這光芒，便是一萬丈！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtien.idv.tw -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.99.222.55
推
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千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的...
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→
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如果要合理, 火哥根本在出場前就死在瀑布下了...
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推
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只能說你真無聊,請問有那部漫畫合乎你的標準?
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推
10/05 10:37, , 4F
問題不在有沒有，而在該不該。
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推
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千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的...
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→
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建議作者找一位漫畫家自己合作就好 不要去打擾某大
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推
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我認為你犯了一種太執著於學史者立場的迷誤
10/05 10:38, 7F
→
10/05 10:40, , 8F
火鳳是歷史創作故事 不是史書
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推
10/05 10:42, , 9F
那麼，我要批評書中對歷史的見解。
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推
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如果「只是」歷史創作故事，就不要老是踢歷史的屁股
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→
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甚至大剌剌派出史官來胡說八道 -_-
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推
10/05 10:45, , 12F
那麼，請自己畫自己的見解, 賣的比某大多你就贏了...
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推
10/05 10:46, , 13F
你要批對歷史的見解請便 這是你的專業
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推
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歷史創作故事本來就不用一定要完全符合歷史吧?
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推
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孔子再當時的地位可不是一般的平民
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司馬遷呈給漢武帝的史記也並非正本
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推
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10樓的, 這是漫畫吧, "只是歷史創作故事" 是你自己說的吧?
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推
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原來火鳳的漫畫不是歷史創作「故事」真是精闢的見解。
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推
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喔，所以你覺得陳某的創作是正史？到底是歷史還是創作？
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推
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你可以說他"是"歷史創作故事, 但不"只是"歷史創作故事吧?
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推
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火鳳本來就是創作故事 總是有學史的人喜歡以正史的角度出發
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推
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那就不要逃進「我是漫畫」的保護傘裡面 ˋ(′～‵")ノ
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→
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作者要踢誰的屁股是他的自由, 你有什麼資格管人該不該的?
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推
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Y大在效法孔夫子嗎? 褒罪於春秋 XD
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10/05 10:57, , 25F
來批評 當然這種批評沒錯 只是會讓人覺得很無厘頭而已
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是他的自由，所以不要怪人家「看漫畫太認真」
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→
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你大可"說寫畫"一部不踢歷史屁股的故事,賣的比某大多你就贏
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→
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認真看漫畫也是人家的自由ˋ(′～‵")ノ
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那等火鳳賣超過三國演義再說吧 ˋ(′～‵")ノ
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10/05 11:00, , 30F
我沒怪他搞不清楚狀況, 我只建議他千萬不要拿他的觀點叫某
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→
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大跟著畫...
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推
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三國演義又不賣錢, 羅貫中是靠這賺了多少錢?
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推
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棍....怎麼不能噓...
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罪人恭請版主開噓文...
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推
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三國演義又不賣錢？哇，大哉論……
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推
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推寫的真好～～
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推
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很想噓你那句「我們是不認可這種態度的」中的「我們」
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你不認可不表示所有學史的都一樣不認可，請別拖別人下水
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推
10/05 11:29, , 39F
這一句是我教你的
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推
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拷貝忍者卡卡西　
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推
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全部穿布衣~或沒穿衣服打仗的漫畫 全拿刀互砍 有人想看嗎?
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推
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只看到100多回？至少看完單行本的進度再來批吧...
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推
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合理性..要不要讓死不了的主角在隨便就被小兵殺死?這合理吧!
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推
10/05 12:02, , 44F
因為這是火鳳，三國只是副標題，這是陳某的作品，為了和三國
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不同，劇情就要改，難免有些就拗的不夠漂亮，但也因為如此
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推
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原PO的網站蠻有趣的......尤其是那部小叮噹X(？)
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所以這部才叫做火鳳燎原，而不叫三國志
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推
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推原PO的學以致用，希望原PO的善意某大能夠知道。
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推
10/05 12:34, , 49F
推陳某太執著於顛覆
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推
10/05 12:40, , 50F
原PO中肯
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推
10/05 12:42, , 51F
用你的角度看漫畫大概九部有十部不及格吧
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推
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費滋傑羅曾說:要合理,我何必寫小說..
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推
10/05 12:51, , 53F
及格的那一部還沒畫出來...
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推
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每個兵衣甲兵器都那麼齊整？ 連這個都要批 = =
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→
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我想陳某還是致力於發明時光機 回去拍拍照片好了
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推
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噓:你煩不煩阿 活在自己的世界裡
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推
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再推一次。希望能繼續看到你的分析～
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推
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我覺得與其質疑漫畫 不如質疑蚌蚌糖出唱片會不會心虛(逃)
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推
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某大是針對三國志和演義 和探討史書的一些矛盾之處 並沒說
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史書皆不可信啊~ 只是不要盡信罷了........
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推
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我推這篇。
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推
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livefish你提出這句是個重點、我以為，陳某會讓兵甲齊整很
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大的因素是要讓讀者看得方便、甚至是自己畫的方便
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但也因為這種過度齊整，導致戰場變得「太乾淨」，因而失去
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不少戰爭「污穢與烏黑」的絕對性震撼力，所以火鳳的戰場體
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→
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現效果因此下滑不少。
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推
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但如果跳回到「合理性」這個問題、總會跳入「效果論」論點
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推
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推!只要它是一部作品就應當接受批評~無論批評的是好是壞
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推
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他說的很好,我認為孫策下江東是火鳳的一個分界線,在這之前
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→
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翻案性令人新奇,娛樂性也高,尤其是揉幻想於現實,在運鏡上
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也不錯,但是之後就如同本文作者講的,我在此界線之的前漫畫
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翻了不下50遍,但是之後就是買了看了放著,很少重複閱讀過
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推
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感覺上陳某在翻案上已經過火了,尤其是黃達那一部份,讓我有
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想撕書的衝動,史官哪有如此好當?正如原PO所言
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不過軍容壯大就不錯阿,基本上這是一本商業漫畫,就必須用華
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麗漂亮,甚至誇張的話面來吸引讀者,這正是目前國產漫畫所欠
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缺的(別提香港那些彩色港漫),這點陳某在連載初期也有提到
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推
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還來阿 為什麼不能噓 為什麼不能噓 為什麼不能噓 噓噓噓
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推
10/05 20:59, , 79F
這種文章應該算亂版了吧 為什麼版主不出面管理管理??
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噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓
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推
10/05 21:23, , 81F
原PO若對曹如何籠絡司馬家(還是被算計XD)反而應繼續看
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推
10/05 21:24, , 82F
我的媽，這真是認真到不知所云的境界了......
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下去.陳某在最近幾集便一直有再鋪陳曹與司馬家的關係
10/05 21:24, 83F
推
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kshs大,我到覺得火鳳就是並不華麗反而讓人有在看歷史故
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→
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事的感覺
10/05 21:27, 85F
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我覺得這推論篇打的不錯~~也沒有過於偏激~推你的心意!
10/06 00:29, 86F
推
10/06 11:37, , 87F
歷史系學生果然比較閒... 我連看準時看連載的時間都不夠
10/06 11:37, 87F
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10/06 11:39, , 88F
能夠放鬆心情看漫畫就很幸福了，哪有時間想這麼多~
10/06 11:39, 88F
推
10/06 13:02, , 89F
他要畫那麼多兵甲也夠累了吧...這樣要求他太辛苦了
10/06 13:02, 89F
推
10/07 06:20, , 90F
娛樂性漫畫把他當演義在評 到底是畫圖累還是寫字累阿
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→
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陳某真要翻案的話自己會去寫一部三國新演義 原PO無聊透頂
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→
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黑暗兵法 無雙技 就像是七龍珠的龜派氣功阿 怎不去評
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推
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非常推阿
10/07 11:13, 93F
推
10/08 18:08, , 94F
推
10/08 18:08, 94F
推
11/10 05:05, , 95F
這來亂的吧...
11/10 05:05, 95F
推
04/14 04:22, , 96F
如果作者沒辦法解釋氣功怎麼發射的 那麼他就不該畫出來
04/14 04:22, 96F
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Re: 我看《火鳳燎原》
ahbo
18年前, 10/05
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