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Re: [閒聊] 「科學的終點是神學」，真的嗎！？

看板C_Chat (希洽)作者 (Gryphon)時間11小時前 (2024/10/09 11:48), 編輯推噓30(31推 1噓 65→)
留言97則, 28人參與, 8小時前最新討論串14/30 (看更多)
這問題一開始就錯了，因為它想像的是科學和神學是在同個賽道上，爭論的點是他們的位置 先說個觀念，人類不僅僅需要真實，還需要秩序 中世紀時宗教可以同時提供這兩種價值給群眾，甚至以提供「真實」的價值來強化其提供「 秩序」的力量 正常情況下，人類需要秩序的價值是遠大於真實的。是現實的殘酷動搖了中古歐洲的秩序逼 的人去尋找真實，科學才有機會誕生 科學好用，但只好用在尋找真實的價值上。因為其不斷懷疑重複驗證的特性，註定他無法提 供秩序價值 因此之後人們被迫選擇，一是持續相信宗教以獲得秩序，二是改相信別的東西 而後拿破崙崛起，民族國家正興，至此宗教的兩大價值提供全面弱化：世界的真實由科學提 供，世界的秩序由國家提供。 但國家終究無法提供全面的秩序，尤其是生活中秩序，因此宗教仍然存在著，仍有其價值， 想理解可以看看印度教的種姓制度和回教猶太教的各種生活指引可略窺一二 只是當宗教失去了提供真實的價值，其提供秩序的基礎不可避免的大幅弱化了，因此只好靠 不可證偽的論述，靠目前還未全面理解的事物來勉力支撐 所以這不是賽道之爭，這是人們在選擇是否繼續以宗教來提供秩序的藉口之爭 人們需要秩序的價值是遠高於真實的，意思是就算他是假的，只要能提供秩序就有其價值。 貨幣是如此，新聞是如此，宗教也是如此。只要你信了，大家都信了，他就有價值，而且很 大~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.12.56.15 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1728445697.A.177.html
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10/09 11:49, 11小時前 , 1F
確實
10/09 11:49, 1F
推
10/09 11:49, 11小時前 , 2F
確實。
10/09 11:49, 2F
推
10/09 11:49, 11小時前 , 3F
你口中的科學就是現代的秩序之一啊
10/09 11:49, 3F
→
10/09 11:50, 11小時前 , 4F
科學跟秩序的衝突在哪裡？
10/09 11:50, 4F
推
10/09 11:50, 11小時前 , 5F
宗教追求秩序，科學則是追求力量
10/09 11:50, 5F
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10/09 11:51, 11小時前 , 6F
宗教說白了就是掌權者用來建立秩序控制人民的東西，
10/09 11:51, 6F
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10/09 11:51, 11小時前 , 7F
只是後來出現了更好用的東西
10/09 11:51, 7F
推
10/09 11:51, 11小時前 , 8F
秩序是不能反覆甚至一夜之間被顛覆的，但科學可以
10/09 11:51, 8F
推
10/09 11:52, 11小時前 , 9F
所有說一切終歸於信仰
10/09 11:52, 9F
推
10/09 11:52, 11小時前 , 10F
確實
10/09 11:52, 10F
推
10/09 11:53, 11小時前 , 11F
你文章中提到的人需要的東西是"同溫層"，而宗教是提供這
10/09 11:53, 11F
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10/09 11:54, 11小時前 , 12F
簡單來說 因為人類比較聰明 所以需要靠幻想才能在虛無
10/09 11:54, 12F
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10/09 11:54, 11小時前 , 13F
的世界催眠自己活下去
10/09 11:54, 13F
→
10/09 11:54, 11小時前 , 14F
"同溫層"的俱樂部。這個俱樂部為了維持同溫層所以用些
10/09 11:54, 14F
→
10/09 11:54, 11小時前 , 15F
規矩來避免人破壞同溫層。
10/09 11:54, 15F
推
10/09 11:54, 11小時前 , 16F
舉個簡單的例子，如果有一天科學證實了這個世界是
10/09 11:54, 16F
→
10/09 11:54, 11小時前 , 17F
虛擬的，全世界會被顛覆大亂，且是一夜的事
10/09 11:54, 17F
→
10/09 11:55, 11小時前 , 18F
比較笨的動物只想得到食物跟交配 沒有那個能力去思考
10/09 11:55, 18F
→
10/09 11:55, 11小時前 , 19F
"同溫層"才真的跟科學方法有性質上的衝
10/09 11:55, 19F
推
10/09 11:55, 11小時前 , 20F
宗教可以說科學也是神創造的 只要科學還有未知的領域 宗教
10/09 11:55, 20F
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10/09 11:55, 11小時前 , 21F
衝突*
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10/09 11:55, 11小時前 , 22F
就死不了
10/09 11:55, 22F
推
10/09 11:55, 11小時前 , 23F
雀食
10/09 11:55, 23F
→
10/09 11:57, 11小時前 , 24F
同溫層才真的跟科學起衝突 +1
10/09 11:57, 24F
→
10/09 12:01, 11小時前 , 25F
你反過來說宗教是科學創造出來的也行 是最初的科學精神理論
10/09 12:01, 25F
推
10/09 12:01, 11小時前 , 26F
科學能提供秩序啊 只要把它變成宗教就好 對填鴨式教育
10/09 12:01, 26F
→
10/09 12:01, 11小時前 , 27F
比如吃了什麼會死 很難解釋歸納法結果又不知原因 於是說是神
10/09 12:01, 27F
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10/09 12:01, 11小時前 , 28F
的台灣人而言不是什麼難事
10/09 12:01, 28F
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10/09 12:02, 11小時前 , 29F
很多科學信徒就愛把理性和感性二分對立
10/09 12:02, 29F
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10/09 12:02, 11小時前 , 30F
總之推給神方便愚民 但本來還是由科學觀察歸納的結果
10/09 12:02, 30F
→
10/09 12:03, 11小時前 , 31F
但卻沒有意識到自己在做件超不理智的事情
10/09 12:03, 31F
推
10/09 12:04, 11小時前 , 32F
科學沒辦法提供秩序，是因為一個事實可以被好人或壞人
10/09 12:04, 32F
→
10/09 12:04, 11小時前 , 33F
拿去利用。而宗教可不是這樣，不行就是不行
10/09 12:04, 33F
推
10/09 12:05, 11小時前 , 34F
你說的中世紀「秩序」，後來醫學崛起降低瘟疫死亡率
10/09 12:05, 34F
→
10/09 12:05, 11小時前 , 35F
不也是秩序嗎？
10/09 12:05, 35F
→
10/09 12:06, 11小時前 , 36F
宗教派系表示
10/09 12:06, 36F
推
10/09 12:07, 11小時前 , 37F
提供的秩序不一定是好的阿，但統一例如一定得包頭、穿
10/09 12:07, 37F
→
10/09 12:07, 11小時前 , 38F
緊緊、齋戒，有得沒的規矩
10/09 12:07, 38F
→
10/09 12:07, 11小時前 , 39F
你有派系也是在同個宗教內，該做的秩序還是在一個框架
10/09 12:07, 39F
→
10/09 12:07, 11小時前 , 40F
很簡單來說，中世紀之後科學和醫學發展就是因為它的
10/09 12:07, 40F
→
10/09 12:07, 11小時前 , 41F
論述和產物能夠提供更大的實質「秩序」
10/09 12:07, 41F
推
10/09 12:08, 11小時前 , 42F
科學無法創造宗教 除非你的科學是不在乎驗證的偽科學
10/09 12:08, 42F
→
10/09 12:08, 11小時前 , 43F
科學無法預設成果恆定 宗教可以 這會帶來不同的安定感
10/09 12:08, 43F
→
10/09 12:10, 11小時前 , 44F
但相對的 為了鞏固這份成果恆定 宗教間搶奪詮釋權的
10/09 12:10, 44F
→
10/09 12:11, 11小時前 , 45F
衝突會更加嚴重 因為信仰根基不容挑戰
10/09 12:11, 45F
推
10/09 12:12, 11小時前 , 46F
我跟樓上的想法一樣
10/09 12:12, 46F
→
10/09 12:13, 10小時前 , 47F
然後光同本教典同段文字由不同傳教士來解讀都可能
10/09 12:13, 47F
→
10/09 12:15, 10小時前 , 48F
南轅北轍了 沒有所謂宗教不能被利用 只要詮釋者間有利
10/09 12:15, 48F
推
10/09 12:15, 10小時前 , 49F
我沒說宗教不能被利用阿
10/09 12:15, 49F
→
10/09 12:15, 10小時前 , 50F
益衝突 可以不可以的底線隨時可以被逆轉
10/09 12:15, 50F
→
10/09 12:16, 10小時前 , 51F
我是說，宗教提供的事實是穩定同框架的
10/09 12:16, 51F
→
10/09 12:16, 10小時前 , 52F
你基督教狂信徒不會突然就喊阿拉萬歲
10/09 12:16, 52F
→
10/09 12:17, 10小時前 , 53F
科學的話就會說，你可以喊基督，為甚麼不能喊阿啦?
10/09 12:17, 53F
→
10/09 12:18, 10小時前 , 54F
相信古典物理的也不會馬上跳去相信相對論啊 都嘛漸進
10/09 12:18, 54F
推
10/09 12:18, 10小時前 , 55F
科學也不會叫你喊基督阿拉 除非你喊了他們就真的出現了
10/09 12:18, 55F
→
10/09 12:19, 10小時前 , 56F
不然為什麼基督天主伊斯蘭都叫亞伯拉罕諸教
10/09 12:19, 56F
推
10/09 12:21, 10小時前 , 57F
好棒的觀點 學到了
10/09 12:21, 57F
推
10/09 12:22, 10小時前 , 58F
戒律規矩什麼的之所以會守只是因為它象徵權威 而詮釋
10/09 12:22, 58F
→
10/09 12:23, 10小時前 , 59F
者愈與之掛勾 否則那些沾滿血的原教旨主義我才不相信
10/09 12:23, 59F
推
10/09 12:23, 10小時前 , 60F
確實
10/09 12:23, 60F
→
10/09 12:23, 10小時前 , 61F
有多虔誠
10/09 12:23, 61F
推
10/09 12:24, 10小時前 , 62F
確實 In god we trust
10/09 12:24, 62F
→
10/09 12:25, 10小時前 , 63F
攤開來說帶來秩序的是權力 但科學的方法論往往得破除
10/09 12:25, 63F
→
10/09 12:25, 10小時前 , 64F
科學的成果能提供秩序，但提供秩序的不是科學本身。秩序
10/09 12:25, 64F
→
10/09 12:25, 10小時前 , 65F
的前提是相信。科學方法要的是懷疑，懷疑才會求證，才有
10/09 12:25, 65F
→
10/09 12:25, 10小時前 , 66F
機會提出新理論，科學才能前進，發現新的知識，所以才說
10/09 12:25, 66F
→
10/09 12:25, 10小時前 , 67F
科學無法提供秩序
10/09 12:25, 67F
噓
10/09 12:26, 10小時前 , 68F
相信事實也是一種秩序啊，還是你要掰法庭新證據翻案不
10/09 12:26, 68F
→
10/09 12:26, 10小時前 , 69F
是秩序？
10/09 12:26, 69F
→
10/09 12:26, 10小時前 , 70F
權威 所以原po才認為它無法帶來秩序 但弔詭的是科學知
10/09 12:26, 70F
→
10/09 12:27, 10小時前 , 71F
是又實實在在帶來了力量 於是又衍生出了反科學的科學
10/09 12:27, 71F
→
10/09 12:27, 10小時前 , 72F
信徒 超荒謬
10/09 12:27, 72F
→
10/09 12:28, 10小時前 , 73F
問題是科學面前沒有所謂事實 只有接近事實
10/09 12:28, 73F
→
10/09 12:32, 10小時前 , 74F
科學不是絕對 只是還沒被推翻
10/09 12:32, 74F
→
10/09 12:33, 10小時前 , 75F
這是累加的成果
10/09 12:33, 75F
推
10/09 12:35, 10小時前 , 76F
確實
10/09 12:35, 76F
推
10/09 12:44, 10小時前 , 77F
但事實上 現代國家的社會秩序就是靠科學來背書
10/09 12:44, 77F
→
10/09 12:45, 10小時前 , 78F
所以才說真相並不重要 重要的誰能是提供秩序的價值
10/09 12:45, 78F
推
10/09 12:45, 10小時前 , 79F
就是因為想相信才會有科學方法啊 ==
10/09 12:45, 79F
→
10/09 12:45, 10小時前 , 80F
以前是靠宗教來維持 現在則是靠科學提供更有力的論述
10/09 12:45, 80F
推
10/09 12:48, 10小時前 , 81F
天賦人權自由平等那些只能說是人文主義 跟科學差的遠了
10/09 12:48, 81F
推
10/09 12:52, 10小時前 , 82F
跳出來看看我是不是進錯板了
10/09 12:52, 82F
推
10/09 13:20, 9小時前 , 83F
跟人文主義無關，過去發生大規模傳染病，掌權者會發
10/09 13:20, 83F
→
10/09 13:20, 9小時前 , 84F
佈神諭，跟你說這是神的懲罰，你們要用更虔誠的進貢
10/09 13:20, 84F
→
10/09 13:20, 9小時前 , 85F
和獻祭來取得神的原諒(教會財富upup）。現代發生大規
10/09 13:20, 85F
→
10/09 13:20, 9小時前 , 86F
模傳染病，掌權者會拿出科學數據，跟你說這是因為哪
10/09 13:20, 86F
→
10/09 13:20, 9小時前 , 87F
裡爆發了傳染病，因此需要管制人口移動，同時投資生
10/09 13:20, 87F
→
10/09 13:20, 9小時前 , 88F
產更多的疫苗來控制疫情(政府財富upup）
10/09 13:20, 88F
→
10/09 13:28, 9小時前 , 89F
感謝補充，只有接近事實，沒有所謂事實。相信事實並在其
10/09 13:28, 89F
→
10/09 13:28, 9小時前 , 90F
上建立秩序，這本來就是最理所當然的，但找「事實」是要
10/09 13:28, 90F
→
10/09 13:28, 9小時前 , 91F
成本的（金錢、時間、人力），而且只能接近而已。成本決
10/09 13:28, 91F
→
10/09 13:28, 9小時前 , 92F
定了這項秩序後面有多少真實
10/09 13:28, 92F
推
10/09 13:42, 9小時前 , 93F
現實就是科學無法滿足所有人需要的情感需求，而要建立
10/09 13:42, 93F
→
10/09 13:42, 9小時前 , 94F
秩序，就需要有東西填補這些需求，宗教、民族認同、偶
10/09 13:42, 94F
→
10/09 13:42, 9小時前 , 95F
像崇拜就是這樣的功能。
10/09 13:42, 95F
推
10/09 14:03, 9小時前 , 96F
面白
10/09 14:03, 96F
推
10/09 14:17, 8小時前 , 97F
觀點真有趣
10/09 14:17, 97F
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